Realitynet - Realitynet.org
Off topic => De Huiskamer => Topic gestart door: Malcolm op 28-10-2002, 20:48:06
-
Hoi allemaal!
Ik wil een fictieve politieke partij oprichten met de ideologie van de WieIsDeMol.Com bezoekers. :D De naam is 'Lijst Mol'!
Echter, 'Lijst Mol' heeft nog geen verkiezingsprogramma. Maar daar is dit topic voor!
Wat houdt jullie bezig? welke dingen moeten op de politieke agenda komen?
Dit is dé plek waar gediscussieerd kan worden over politieke onderwerpen. Gaandeweg komen we zo tot een fictief verkiezingsprogramma. Iedereen mag meedoen, dus ook degenen die nog niet mogen stemmen. :) Schroom niet, laat je mening horen en stel dingen aan de kaak die jij belangrijk vindt! Probeer wel realistisch te zijn. Niet overal kan meer geld aan besteed worden. Er zal dus ook weleens bezuinigd moeten worden. ::)
Wil je weten waaraan en hoeveel geld nu besteed wordt, klik dan hier (http://www.omroep.nl/nos/specials/prinsjesdag/2002/paginas/miljoenennota/begroting.html).
Mogelijke onderwerpen:
- Onderwijs
- Veiligheid
- Zorg
- Immigratie en integratie
- Verkeer
- Leger
- Landbouw en visserij
- Europa
- Cultuur
- Natuur en milieu
- Ruimtelijke ordening
- Economie
- Sociale zaken(werk en uitkeringen)
- Ontwikkelingssamenwerking
- Financiën
-
Meteen maar een eerste berichtje. :)
Verkeer:
Ik stel voor dat we het 'kwartje van Kok' NIET afschaffen en het geld dat we daarmee overhouden besteden aan de aanleg van de Hanzelijn(spoorlijn tussen Lelystad en Zwolle).
Wil je de files tegengaan dan moet je het gebruik en niet het bezit van de auto belasten. Accijns is het meest eenvoudig middel om dat te berijken.
Ten tweede is het zo dat dat de schade die automobilisten aanrichten enorm is. Milieu, ruimte die ingenomen wordt in het landschap, verkeerslachtoffers en geluidsoverlast. Mensen die dicht bij een drukke weg wonen leven gem. 2 jaar korter. Wil je die schade tegengaan, dan zou de benzineprijs wel € 2,50,- moeten zijn.
Verder is die spoorlijn allang beloofd en kan Den Haag het niet maken om die belofte uit te stellen. Van uitstel komt afstel.
-
om dan maar ff verder te gaan op verkeer :)
ik vind dat de NS zoveel mogelijk geprivatiseerd moet worden waardoor de eigenaren winst willen draaien. op die manier kan je bereiken dat ze betere dingen met het bedrijf voorhebben zoals minder vertragingen, goedkopere kaartjes, etc.
over integratie/asielzoekersbeleid het volgende.
als buitenlander helemaal geïntegreerd zijn in nederland, zich gedragen als een volwaardig nederlands burger, geen strafblad hebben etc. ze dan níet terug gestuurd mogen worden naar hun thuisland als het daar weer veilig is. vooral niet als ze al meer dan 10 jaar in nederland wonen en kinderen hebben die in nederland geboren zijn.
-
Mee eens: Kwartje van Kok gewoon laten blijven bestaan en investeren in beter Openbaar Vervoer! Gebruik van de auto belasten en niet het bezit, en de subsidie op zuinige niet afschaffen! Geen verbreding van snelwegen...de files worden wel korter, maar ook breder! Oftewel, op de lange duur schiet je er geen donder mee op. Als je wilt dat mensen de auto laten staan, zorg dan voor beter openbaar vervoer. Subsidieer van mij part de NS. Verdere privatisering heeft volgens mij geen zin, want het probleem is dat de NS nog steeds geen serieuze concurrentie heeft. Maar meer (zit)plaatsen in de trein, en comfortabele warme ruimten waar je op je aansluiting kunt wachten zou ook al erg prettig zijn. Al die koude tochtige perrons trekken mij ook niet zo, dan zit ik liever in mijn eigen auto te wachten met mijn eigen muziekie.
Zorg: geef die verpleegsters eens een fatsoenlijk loon! Ze lopen zich de hele dag uit de naad en krijgen nog een grote bek op de koop toe. Ik zou er ook voor passen. Terwijl men in verzorgingstehuizen nog maar 1x per week kan douchen vanwege personeelstekort. Schande! Haal maar bij defensie vandaan. Wat moeten we in hemelsnaam met zo'n miljoenenkostende Joint Strike Fighter?
Ontwikkelingssamenwerking terug op de agenda. Je kunt niet alle asielzoekers uitmaken voor criminelen, de toegangspoorten tot Nederland dichtgooien en de problemen in de landen waar zij vandaan komen totaal negeren, zolang er nog heel veel mensen gewoon simpelweg doodgaan omdat ze nix te eten hebben... Zo egoistisch kun je toch niet zijn?
Nou, dat was het ff voor vandaag. Wel lekker hoor, ff je eigen ideeen spuien..!
-
ik ben dus niet mee met de nederlands politiek, maar om over onderwijs te beginnen: schaf je geen minister aan zoals de onze (minister Marleen Vanderpoorten)
der is hier in Belgie al massaal veel kritiek op haar beleid gekomen, uit het kamp vd leerkrachten vooral, met stakingen tot en met en ik moet hen gelijk geven
ze heeft nl de pensioenleeftijd van 55 naar 58 opgetrokken en heel het onderwijssysteem is verandert, ipv bv latijn-wiskunde en latijn-moderne talen is het latijn a en b, met amper onderscheid voor de wiskundigen en niet-wiskundigen en de meeste kinderen vinden dat zelf niet goed, dusja...
-
Uiteraard zal 'Lijst Mol' geen slechte ministers aannemen. :)
Maar waar ben je het niet mee eens in de Nederlandse politiek? En hoe moet het volgens jou wel?
-
Oke, zeer voor de hand liggend naar aanleiding van de gebeurtenissen hier in Venlo:
Veiligheid: Er moet meer geld besteed worden aan 't heropvoeden van ontspoorde (criminele) jongeren. Hierbij moeten niet alleen de jongeren zelf aangepakt worden, maar ook de ouders waardoor alle ellende meestal begint. Sommige ouders weten niet hoe ze hun kinderen moeten opvoeden en moeten daar hulp in krijgen.
Immigratie en integratie Inburgeringscursus verplicht stellen voor alle immigranten, dus ook voor immigranten die hier al jaren zijn. Ik vind het erg belangrijk dat immigranten Nederlands kennen, leren hoe de Nederlandse cultuur in elkaar zit en wetenschap hebben van dingen als Nederlandse wetten en Nederlandse normen en waarden. Dit betekent niet dat ze hun eigen cultuur of geloof moeten opgeven, maar ze moeten zich in andere situaties als de thuissituatie aan kunnen passen aan de normen aan waarden zoals die hier gelden.
-
Uiteraard zal 'Lijst Mol' geen slechte ministers aannemen. :)
Maar waar ben je het niet mee eens in de Nederlandse politiek? En hoe moet het volgens jou wel?
ik weet niet of ik eigenlijk zo direct slechte punten bij jullie kan aanmerken, het is al moeilijk genoeg om onze politiek te volgen, dus ik volg die van jullie niet zo direct maar op vlak van verkeer vind ik alvast dat jullie land het heel doet met de wegen! Ik bedoel daarmee dat de wegen in Belgie in slechte staat zijn, zeker ivm die van jullie, in Nederland rijd je lekker soepel, hier dus niet... en ook jullie ritsmethode is goed gevonden, dat proberen ze hier nu ook te promoten
-
Gaan we dan ook (ex)kandi's als ministers aanstellen ? Kzie Cor uit serie 2 de politiek ingaan, kerstin en jantien lijken me ook erg geschikt, en natuurlijk Ellen die zich met het ontwikkelingshulp gedeelte mag gaan bezighouden... Als Winnie de Jong zomaar een partij op mag richten, moet WIDM dat zeker kunnen , toch ?
-
Ik stel voor om het eerst over de inhoud te hebben. De poppetjes komen later wel. In onze partij gaan we niet ruziën over wie op welke post moet zitten. ;D
-
Angela for President! ;D
Maar nog even over veiligheid. Ik denk dat de verregaande indiviualisering van de samenleving ook een grote rol speelt. We moeten volgens mij meer terug naar "samen". Dan kunnen we ook "samen" ingrijpen als er iemand in elkaar geschopt wordt o.i.d. Nu heeft iedereen zoiets van "ik bemoei me er mooi niet mee".
-
Onderwijs:
A&K, met het optrekken van de pensioenleeftijd van 55 naar 58 lijkt mij weinig mis. De meeste mensen zijn op 55 jarige leeftijd bog prima in staat om voor de klas te staan lijkt mij. De werkende mensen betalen de kosten voor niet werkende mensen(jongeren, ouderen, en werkelozen) hoe kleiner de groep werkenden is hoe meer belasting ze moeten betalen.
Met het op z'n kop zetten van het onderwijs hebben we in Nederland ook nare ervaringen. Iedere 10 jaar wordt het onderwijs compleet veranderd. Zijn de scholen net gewend, komt de volgende verandering er weer aan. Ik pleit er dus voor om de komende paar jaar weinig grote veranderingen door te voeren.
Veiligheid:
Ik ben het helemaal eens met Han13 dat er meer aandacht besteed moet worden aan de (her)opvoeding van ontspoorde jongeren en dat we ouders daarbij moeten helpen. Tot nu toe er is altijd een mentaliteit geweest dat niemand (ook de overheid) zich niet bemoeit met de opvoeding. Erg gek eigenlijk als je je bedenkt dat het opvoeden van kinderen is een van de moeilijkste taken is binnen een gezin.
Tweety, wat zou onze partij volgens jou kunnen doen om meer "terug naar samen" te bereiken?
Integratie:
Ook ik vind dat allochtonen mensen die hier al lang wonen ook een inbugeringscursus moeten krijgen. Het is te gek voor worden dat er mensen zijn die hier al 36 jaar wonen en nog geen woord Nederlands spreken.
{edit: spelfout}
-
maar op vlak van verkeer vind ik alvast dat jullie land het heel doet met de wegen! Ik bedoel daarmee dat de wegen in Belgie in slechte staat zijn, zeker ivm die van jullie, in Nederland rijd je lekker soepel, hier dus niet...
Dat vind ik idd erg vervelend als ik 'ns in Belgie ben of door Belgie heen rijd. Jullie snelwegen zijn echt vreselijk slecht! 't moet toch echt niet goed zijn voor 'n auto om met 120 km/uur over dat belabberde wegdek te rijden.
Nou moet ik wel zeggen dat ik deze zomer (ik ben toen 'n paar dagen in Cadzand geweest en daar rijd je vanaf hier via Belgie naar toe) zag dat er op 'n paar plaatsen wel aan gewerkt wordt. Maar er moet nog veel gebeuren om 't zo gladjes zoals hier in Nederland te krijgen. ;)
Met het op z'n kop zetten van het onderwijs hebben we in Nederland ook nare ervaringen. Iedere 10 jaar wordt het onderwijs compleet veranderd. Zijn de scholen net gewend, komt de volgende verandering er weer aan. Ik plijt er dus voor om de komende paar jaar weinig grote veranderingen door te voeren.
Dat klopt idd. 'n aantal jaren geleden is er begonnen met 't fuseren van scholen. De scholen konden maar niet groot genoeg zijn! Hier in Venlo werden ook alle middelbaren scholen bij elkaar gevoegd en werden er grote campussen met duizenden leerlingen opgezet.
En nu wil men weer naar kleinere scholen toe, met kleinere klassen waarbij er meer aandacht is voor de individuele leerling. Dat is toch echt niet te geloven!
Nou vind ik zelf kleinere scholen en kleinere klassen wel beter, maar om nu weer alles om te gaan gooien? ???
-
Sociale zaken en werkgelegenheid:
Dit ligt in mijn straatje. Er wordt verwacht dat we in Nederland in de komende jaren duizenden, misschien wel honderdduizend werkelozen erbij krijgen. Er zijn simpelweg te weinig banen en ook sluit het aanbod van werknemers niet aan op de vraag van bedrijven. Nu wil men dus voor de grope oudere werkelozen (>57,5 jaar) weer de sollicitatieplicht instellen. Men moet weer verplicht solliciteren tot zn 60ste. Zo voeg je een nieuwe groep toe aan 'de werkelozen', een groep die vaak al eel lang uit de roulatie is en waarvan de afstand tot de arbeidsmarkt heel groot is. Het is voor deze mensen alleen maar frusterend, lijkt mij, om keer op keer afgewezen te worden, terwijl er voor jongere mensen niet eens werk te vinden is. Dan willen ze ook nog de gesubsidieerde arbeidsplaatsen gaan afschaffen (de Melkert banen), dus dan komen er nog meer werkelozen bij. Ik vraag me af wat het land meer geld kost. Het in stand houden van die banen en van de uitkering van die oudere groep werkelozen, of een nog grotere groep werkelozen 'creeren'. Een groep die zo weinig kansen heeft, dat je er alleen maar geld en energie in moet pompen terwijl je waarschijnlijk maar weinig resultaten zult zien.
Op zich vind ik dat iedereen moet werken voor zijn geld, als ie daar toe in staat is. Maar nu heb ik het idee dat er ellende op ellende gestapeld wordt (deze maatregel zou misschien goed zijn als er een heel groot tekort aan werknemers was en niet zoals nu aan banen). Ik heb hier niet echt een oplossing voor.
Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegd.
-
We moeten ervoor zorgen dat alle pc's het goed doen, en dat iedereen altijd op t forum kan posten...
Ik vind dat er igg GEEN wegen bij moeten komen...alles is al bereikbaar en files los je er niet mee op.
Verder moeten de grenzen tuurlijk wel open blijven voor vluchtelingen...hoe dat allemaal zit weet ik niet precies, maar laat die arme mensen wel binnen.
Meer doen voor de natuur en de dieren. Scharrelvlees wat goedkoper maken enzo, van die kleine dingen die veel goed doen!
Jeetje moeilijk hoor om dat zomaar te zeggen. want met mijn punten kom je ook nie verder...dat zijn maar wat uitflapsels van mn mening
Ochja zoveel mogelijk doen tegen zinloos geweld...want das zo zinloos
-
Bij de "lijst mol" zou je toch verwachten dat ze zo subtiel mogelijk alle gemaakte afspraken proberen te saboteren.
;)
-
Veiligheid:
Nog geen maand geleden vertelde procureur generaal De Wijckersloot(een van de hoogste bazen bij de politie) in de media dat de politie veel te weinig menskracht heeft en dat de politie voortaan keuzes moet gaan maken. Wordt er ingebroken in je huis dan zal de politie daar hoogstwaarschijnlijk geen zaak van maken. Van de 8 miljoen misdrijven die er jaarlijks gepleegd worden, leiden er 10.000 tot een veroordeling. Dat is slechts 1 promille! De rest gaat vrijuit. Het grooste gedeelte daarvan omdat er geen aandacht aan de zaak wordt gegeven of omdat de zaak geseponeerd(=niet voor de rechter gebracht) wordt.
Waar ik me ongelooflijk aan erger is dat de politie wel tijd heeft om twee medewerkers van een AH supermarkt in amsterdam te vervolgen. Zij hebben een overvaller die gewapend met een mes 500 euro had buitgemaakt overmeesterd. De overvaller had daarbij slechts een gebroken neus opgelopen.
Stel dat de omstanders in Venlo die ...-marokkaan een gebroken neus hadden geslagen, dan waren waarschijnlijk ook zij vervolgd. >:(
Ik vind dat de politie haar prioriteiten anders moet leggen en deze zaak moet seponeren.
Wat vinden jullie ervan?
{edit: titel + typfout}
-
volkomen mee eens malcolm. en idd, die zaak van die twee medewerkers is echt complete waanzin. maar goed, ik vind het ook heel erg fout dat er maar zo weinig zaken behandeld worden. nog niet zo lang geleden was een vriend van mij op het politie bureau om aangifte te doen van diefstal, toen was er ook een vrouw en die deed aangifte van verkrachting en mishandeling door dr man en die werd gewoon weggestuurd! ze moest later maar terug komen ofzo. nou, dat is toch belachelijk! als zoiets je gebeurd en je hebt eindelijk besloten om toch maar aangifte te gaan doen, en je wordt gewoon weggestuurd dan is dr toch iets aardig fout met de nederlandse politie of iig hoe die georganiseerd is.
-
Ik ben het niet eens met de ophef rond de voorleiding van de AH-medewerkers. Ik heb er alle begrip voor dat mensen zeggen dat het geen goed signaal is wat je afgeeft, zeker na hetgene wat er is gebeurt in Venlo, maar ik wil daarmee de actie van justitie niet afkeuren. Er is hier (naar justitie zegt) sprake van gebruik van buitenproportioneel geweld. Hoe buitenproportioneel weet ik niet (en de rest van de media overigens ook niet). Feit is wel, dat de overvaller een aangifte van een geweldsmisdrijf gedaan heeft en de rechter alleen maar de zaak in behandeling heeft genomen.
Naar mijn mening moet elke geweldszaak waarbij voldoende bewijs van het delict en de daders zijn in behandeling genomen worden. Wat vervolgens het oordeel van de rechter is, dat zou pas ter discussie moeten staan als de rechter een oordeel erover uitspreekt.
Als de overvaller een gebroken neus is geslagen en dat was niet nodig geweest om de man staande te houden (met de nadruk op 'als', want ik ken het dossier niet), dan is het volgens mij nog steeds een geweldsdelict, ongeacht de omstandigheden.
Een samenleving waarin geweld om welk motief dan ook gedoogd wordt, bevindt zich op een hellend vlak. Zoals ergens eerder ergens de vraag werd gesteld: bestaat er wel zoiets als zinvol geweld? Nee, naar mijn mening niet. Ook niet als er geweld van de tegenpartij aan vooraf ging.
-
Onderwijs:
A&K, met het optrekken van de pensioenleeftijd van 55 naar 58 lijkt mij weinig mis. De meeste mensen zijn op 55 jarige leeftijd bog prima in staat om voor de klas te staan lijkt mij. De werkende mensen betalen de kosten voor niet werkende mensen(jongeren, ouderen, en werkelozen) hoe kleiner de groep werkenden is hoe meer belasting ze moeten betalen.
nou, ik wil ook onderwijzeres worden in het hoger middelbaar en ik verwacht niet dat ik mijn beroep zo beu zal worden dat ik op 55 jaar al wegwil, maar er zijn scholen waar de criminaliteit bv stijgt, waar leerkrachten zenuwinzinkingen krijgen ed en dan snap ik eigenlijk wel perfect dat je wegwil. Bij ons zitten er leekrachten boven de 55 en die doen hun job nog perfect hoor en je kan best wel zeggen van: als je je niet goed voelt op je school, probeer ergens anders les te geven maar zo makkelijk gaat het dus niet en die jongeren moeten ook onderwezen worden
-
Veiligheid:
Nog geen maand geleden vertelde procureur generaal De Wijckersloot(een van de hoogest bazen bij de politie) in de media dat de politie veel te weinig menskracht heeft en dat de politie voortaan keuzes moet gaan maken. Wordt er ingebroken in je huis dan zal de politie daar hoogstwaarschijnlijk geen zaak van maken. Van de 8 miljoen misdrijven die er jaarlijks gepleegd worden, leiden er 10.000 tot een veroordeling. Dat is slechts 1 promille! De rest gaat vrijuit. Het grooste gedeelte daarvan omdat er geen aandacht aan de zaak wordt gegeven of omdat de zaak geseponeerd(=niet voor de rechter gebracht) wordt.
Hier ben ik 't zeker mee eens. Bij de 'kleinere' misdrijven komt de politie echt niet meer kijken. Laatst werd de gymzaal waar ik train beschoten met 'n windbucks terwijl we aan 't dansen waren. Scherven vlogen in 't rond en we hadden ontzettend geluk dat er niemand geraakt werd. Maar ondertussen waren we allemaal wel wat bang geworden. Natuurlijk de politie gebeld met 't bericht dat we aangevallen werden. Ze bedankten ons voor de melding, maar ze kwamen er niet extra voor. We moesten 't zelf maar effe oplossen, want ze hadden nu geen tijd.
't zal best wel zo zijn dat de politie te weinig menskracht heeft, maar hoe bepaald men nu of 'n misdrijf ernstig genoeg is om er 'n agent op af te sturen? Ik denk dat de enige oplossing voor dit probleem is om te zorgen dat er meer agenten komen. 't beroep moet aantrekkelijker gemaakt worden en misschien moet er meer 'reclame' gemaakt worden op middelbare scholen voor 't beroep politieagent.
-
Ik ben het niet helemaal eens met Compuart.
Het probleem in deze zaak is denk ik het verschil tussen hoe het allemaal zou moeten gaan en hoe het in de praktijk gaat. Natuurlijk mag je een dief niet doodslaan. Buitensporig geweld keur ik absoluut af. Maar wat is buitensporig? In Venlo weten ze wel beter wat dat is.
Natuurlijk ben ik het er mee eens dat elke geweldszaak in behandeling zou moeten worden genomen en dat het laatste woord altijd aan de rechter is.
Maar er is een probleem. Wegens gebrek aan capaciteit kan niet elke geweldszaak in behandeling worden genomen. Vele zaken blijven liggen. Ook al is er redelijk bewijs. In deze zaak de sterkte van het bewijs nog maar vaag. De zogenaamde getuigen blijken mensen uit het verslaafingscircuit te zijn die later(!) op eigen houtje naar de politie zijn gegaan. Ze zijn dus niet ter plekke door de politie gevraagd voor een verklaring. Waarom wordt deze zaak nou wel in behandeling genomen? ???
Waar het allemaal om draait is dat het Openbaar Ministerie in de praktijk (helaas) steeds vaker op stoel van de rechter moet gaan zitten. Ze doet dit door te beslissen welke zaken wel en en welke niet in behandeling worden genomen. Tuurlijk, dit zou niet mogen en ondergraaft het ideaal van een perfect werkende rechtsstaat. Maar door gebrek aan zowel politiemensen als rechters gebeurt dit dus wel. En daarbij wordt vaak besloten om winkeldiefstallen en kleine overvallen( zoals deze bij AH) maar niet niet in behandeling te nemen. Zo kan meer aandacht aan moord en geweldszaken gegeven worden.
Het wrange vind ik dat de AH medewerkers vervolgd worden en dat de overvaller hoogstwaarschijnlijk niet eens voor de rechter komt.
Voor de duidelijkheid: Ik pleit niet dat in de wet moet komen te staan dat je een inbreker of overvaller mag neerslaan. Maar als het toch zo is dat de politie noodgedwongen keuzes moet maken, laat ze dan in dit soort zaken een oogje dichtknijpen en verder gaan met echte zaken. Moord, mishandeling, echt geweld, zedendelicten etc. Het gaat mij niet om de wet zelf, die is prima, maar om hoe hij wordt uitgevoerd.
De politie heeft nergens tijd voor, maar wel om moedige burgers te vervolgen.
Malcolm
-
Hier ben ik 't zeker mee eens. Bij de 'kleinere' misdrijven komt de politie echt niet meer kijken. Laatst werd de gymzaal waar ik train beschoten met 'n windbucks terwijl we aan 't dansen waren. Scherven vlogen in 't rond en we hadden ontzettend geluk dat er niemand geraakt werd. Maar ondertussen waren we allemaal wel wat bang geworden. Natuurlijk de politie gebeld met 't bericht dat we aangevallen werden. Ze bedankten ons voor de melding, maar ze kwamen er niet extra voor. We moesten 't zelf maar effe oplossen, want ze hadden nu geen tijd.
't zal best wel zo zijn dat de politie te weinig menskracht heeft, maar hoe bepaald men nu of 'n misdrijf ernstig genoeg is om er 'n agent op af te sturen? Ik denk dat de enige oplossing voor dit probleem is om te zorgen dat er meer agenten komen. 't beroep moet aantrekkelijker gemaakt worden en misschien moet er meer 'reclame' gemaakt worden op middelbare scholen voor 't beroep politieagent.
Ik zag laatst ook een paar jongens langs de snelweg een praatpaal slopen. Ik had een chagerijnige bui en dacht laat ik eens de politie bellen. Ze kwamen echt door de telefoon over alsof ze wilden zeggen wat kan ons dat nou schelen. Ze zouden de wegenwacht wel waarschuwen. Nha, ze konden toch ook wel ff zelf kijken. Die gasten kwamen van de disco af, dronken natuurlijk en waren agressief. Nee, de politie is druk bezig met andere stomzinnige dingen, bv stepjes afpakken van kleine kinderen! Ik dacht dat een betere maatschappij bij jezelf begon, maar dan moeten ze wel meewerken...
-
Het probleem in deze zaak is denk ik het verschil tussen hoe het allemaal zou moeten gaan en hoe het in de praktijk gaat. Natuurlijk mag je een dief niet doodslaan. Buitensporig geweld keur ik absoluut af. Maar wat is buitensporig? In Venlo weten ze wel beter wat dat is.
Sorry, maar ik begin het idee te krijgen dat je je laat leiden door emoties en door de hetse die door de media is ingezet. Een vergelijking die zo scherp is gesteld, suggereert dat justitie vanaf heden alleen nog maar gevallen mag behandelen, waarbij iemand dood is geslagen. Daar pas ik voor.
Tuurlijk is wrangheid een emotie die bij een zaak als deze snel naar boven komt. Maar rechtspreken moet je niet op emotie doen, maar op ratio. Alleen dan is rechtspraak eerlijk (grondwet: ieder mens is gelijk en heeft dezelfde rechten). Als op politieniveau al wordt bepaald om een oogje dicht te knijpen om dezelfde emotionele redenen (wrang, wraak, etc.), dan wordt de rechtstaat ernstig ondermijnd (om het nog maar niet te hebben over Russische praktijken).
Ik pleit nog steeds voor een behandeling van alle geweldsdelicten waarvoor voldoende bewijs is en het gaat er bij mij niet in dat dat niet met de huidige capaciteit is te doen of reeds wordt gedaan.
Er zit wel een hele duidelijke capaciteitstekort bij opsporingseenheden en politie (kortom bij het Openbaar Ministerie). Hierdoor zullen zaken waarbij niet direct een dader of een bewijs te vinden is, veel te snel worden geseponeerd. Eigenlijk kan er op dit punt nooit voldoende capaciteit zijn, maar ietsje meer zou ook van mij wel mogen.
Maar als het toch zo is dat de politie noodgedwongen keuzes moet maken, laat ze dan in dit soort zaken een oogje dichtknijpen en verder gaan met echte zaken. Moord, mishandeling, echt geweld, zedendelicten etc. Het gaat mij niet om de wet zelf, die is prima, maar om hoe hij wordt uitgevoerd.
Ik vind het knap dat je zonder kennis van het dossier, zomaar kunt bepalen wat echte zaken zijn en wat niet. De beschuldiging die door de overvaller is geuit, is eentje van serieus geweld (niet het geweld wat nodig was om de overvaller op z'n plaats te houden) en jij meent te weten dat dat geen 'echt geweld' is? Ben ik toch blij dat we rechters hebben die (als het goed is) zonder bevooroordeeld blik naar een dossier kunnen kijken en een uitspraak daarover kunnen doen.
-
Ik ben het wel met CompuArt eens.
Niemand weet wat er nou precies is gebeurd daar in die bosjes, en hoewel iedereen zich voor kan stellen dat die AH-jongens die overvaller een flink pak rammel zouden verkopen (kan ik me in ieder geval goed voorstellen), denk ik dat het wel nodig is dat een onpartijdige instantie hier naar kijkt. Er zit een heel groot grijs gebied tussen:
1. Aan een inbreker/overvallen vragen of hij/zij alstublieft weg zou willen gaan.
2. Een inbreker die in je tuin loopt dood schieten (wat in Amerika toegestaan is).
Ik denk dat er binnen dat grijze gebied altijd per geval uitgezocht en beoordeeld moet worden of het nog toegestaan is of dat er een grens overschreden is. Die grens kan alleen een rechter bepalen. Als we het met die grens niet eens zijn dan moeten we de wetgeving veranderen (zoals in Amerika dus).
Als iedereen het recht in eigen hand gaat nemen dan wordt het pas echt een zooitje.
Overigens hoop ik van harte dat die 2 jongens worden vrijgesproken!!
-
Ik ben het helemaal eens met Compuart, mijns inziens kan het Openbaar Ministerie deze zaak niet zomaar links laten liggen. Er is voldoende bewijs dat er iets is gebeurd en de vermoedelijke daders zijn bekend. Dan is het gewoon de taak van het Openbaar Ministerie deze zaak in behandeling te nemen. Al hoop ik wel dat de verdachten uiteindelijk vrij gesproken worden.
Overigens denk ik dat je door de grote media-aandacht wel een behoorlijk vertekend, eenzijdig beeld krijgt van deze zaak. Nog een reden om een onafhankelijke rechter eens naar deze zaak te laten kijken.
Post nr. 3 al weer, ben ik al bijna mol-god? :)
-
Compuart, je lijkt Jeltje van Nieuwenhoven wel.
Je probeert je gelijk te halen door op de man te spelen, niets nieuws toe te voegen en je betoog vol insinuaties en suggesties te stoppen. Verder blijf je in idealen praten. Hoe het zou moeten zijn...
Veel linkse partijen praten ook in idealen: "Het zou toch zo mogen zijn dat...", "Ieder geval moet apart worden bekeken", "Elke zaak verdient volledige aandacht", "Het zou zo moet zijn dat...". Dit zijn typisch linkse uitspraken. De realiteit van alledag is helaas niet ideaal. Dat betekent dus dat je dingen moet doen die niet in het ideaal plaatje passen. Daarbij past het laten schieten van zaken.
Je zegt dat ik me laat leiden door emoties en je suggereert dat ik geen enkele kennis van het dossier heb. De discussie is niet nieuw, maat speelt al lang. Een jaar of twee geleden heeft Rondom Tien er al een uitzending aan gewijd. De discussie is nu alleen weer actueel.
Dat ik geen enkele kennis heb van de zaak bestrijd ik. Het journaal, B&W en NOVA hebben er uitgebreid aandacht aan geschonken. En het mooie is dat zowel de advocaten als het Openbaar Ministerie uitgebreid hun verhaal hebben kunnen doen. Van een eenzijdige belichtig in de media is hier dus geen sprake vind ik.
Het verhaal van beide partijen komt overeen: De AH mederwerkers rennen achter overvaller aan. Hij bedreigt hen met een mes. Uiteindelijk gooit hij het mes weg. Medewerkers overmeesteren hem. Daarbij vallen klappen. Mogelijk een klap teveel, met als gevolg gebroken neus. Politie arriveert en slaat overvaller in de boeien. Medewerkers trachten overvaller nog een (rot)schop te geven, maar dat lukt niet. Overvaler tracht medewerkers nog een schop te geven, maar dat lukt ook niet.
De zaak is voor het OM vrij eenvoudig en dus verleidelijk om de rechter er mee te belasten. De eigenlijke bottleneck zit bij de rechters. Daar zijn er veel te weinig van. Je past er voor dat alleen zaken worden behandeld waarbij iemand is doodgeslagen. Maar het voorleiden van de AH medewerkers leidt er wel toe dat zaken waarbij wel iemand is doodgeslagen op de plank blijven liggen. De medeverdachte in de zaak Venlo loopt nu op vrije voeten, wachtende op zijn berechting.
(wordt vervolgd)
-
(vervolg van deel 1 hierboven)
Je voegt niets nieuws toe in je betoog. Je blijft zeggen dat alle zaken zouden moeten worden behandeld, maar je weet net zo goed als ik dat dat een illusie is. Door alle zaken met voldoende bewijs zoals je zelf zegt altijd in behandeling te nemen, zorg je ervoor dat het OM minder onderzoek kan doen in ernstige en moeilijke zaken. Ik vind dat het OM af en toe een makkelijke zaak als deze moet laten schieten.
Verder zeg je dat er op basis van ratio gewerkt moet worden. Ook dat is illusie. Het OM heeft al lang toegegeven dat een kindermoord meer aandacht krijgt dan een afrekening in het criminele circuit. Puur op basis van emoties. Je suggestie van Russische praktijken vind ik dan ook erg zwak. Alleen maar stemmingmakkerij.
Ik vind dat de AH medewerkers een berisping/waarschuwing hadden moeten krijgen. Het voor de rechter leiden is het zwaarste wat je als OM kunt doen. Voor een diefstal of kleine overval komt de politie vaak niet eens meer. En als ze al komen dan komt de dief of overvaller er van af met een waarschuwing of hooguit een nachtje cel. Waarom deze medewerkers niet? De overvaller pleegt ook geweld. Al is het maar psygisch.
"Echt geweld": Ik maak een onderscheid tussen emotioneel en instrumenteel geweld. Instrumenteel geweld is daar waarr geweld wordt gebruikt om iets te bereiken. Bijvoorbeeld de inhoud van een kassa meekrijgen. Ook kijk ik naar het gevolg van geweld. Ik dat er sprake is van echt geweld als er ernstig lichamlijk letsel is of als iemand eraan overlijdt.
Verder wil ik nog wat toevoegen: Volgens de wet mag er zelfs in emotie een klap teveel worden uitgeeld. Alleen de jurisprudentie(=hoe de wet wordt geïnterpreteerd door het OM en de rechters) is de laatste 15 jaar erg star geweest. Ze hebben de wet zo opgevat dat als er een mogelijkheid is om weg te lopen, je dat ook moet doen. Iedereen weet wel dat je dat in een emotionele bui niet doet. Het wordt ook wel laffe rechtspraak genoemd.
Omdat de wet een klap te veel toelaat, heb ik er alle vertrouwen in dat de rechter de twee medewerkers zal vrijspreken. Alleen zal hij er wel zijn kostbare tijd aan kwijt zijn.
Malcolm
-
Compuart, je lijkt Jeltje van Nieuwenhoven wel. Je probeert je gelijk te halen door op de man te spelen, niets nieuws toe te voegen en je betoog vol insinuaties en suggesties te stoppen.
:o da's een hele mond vol. Je hebt in twee zinnen niets anders gedaan dan a) op de man spelen, b) insinueren en c) niets nieuws toe te voegen ::)
En dat terwijl ik alleen maar heb aangegeven dat ik je mening te sterk beïnvloed vindt door luchtkastelen van de media enerszijds en emotie anderszijds. De scherpe paralel die je met 'Venlo' trekt lijkt dat redelijk (naar mijn mening) te rechtvaardigen.
Ik stel daar tegenover dat je juist in situaties waarin media en emotie een belangrijke rol spelen de rechter zou moeten hebben om het hoofd koel te houden.
Verder blijf je in idealen praten.
Het enige wat ik gezegd heb is dat ik denk dat de rechterlijke macht voldoende capaciteit heeft voor alle geweldsmisdrijven waarvan voldoende bewijs is. Niets loze idealen.
Ik heb er direct bij gezegd dat de capaciteit van de uitvoerende macht(politie e.d.), die dus voor die bewijzen moet zorgen, bij lange na niet toereikend is.
Daarbij past het laten schieten van zaken.
heb nooit gezegd dat je helemaal geen zaken zou moeten laten schieten. Maar wel dat geweldsmisdrijven met voldoende bewijs altijd voor moeten komen. Daar blijf ik stellig in (en op dat punt mag je me best links noemen als je wilt).
De discussie is niet nieuw, maat speelt al lang. Een jaar of twee geleden heeft Rondom Tien er al een uitzending aan gewijd. De discussie is nu alleen weer actueel.
De discussie is op dit moment de zaak AH. Daar is nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest, noch zijn de dossiers van gepubliceerd. Je kunt nog zoveel gezien hebben in de media, je hebt het dossier wat de rechter voor zich heeft (gehad) niet gezien.
Ik ga niet meer in op de inhoudelijke discussie. Daarover heb ik al redelijk mijn mening gegeven (en een berichtje per keer vind ik meer dan genoeg ;D).
-
da's een hele mond vol. Je hebt in twee zinnen niets anders gedaan dan a) op de man spelen, b) insinueren en c) niets nieuws toe te voegen ::)
Idd, en je hebt 't (nog) niet kunnen weerleggen.
En dat terwijl ik alleen maar heb aangegeven dat ik je mening te sterk beïnvloed vindt door luchtkastelen van de media enerszijds en emotie anderszijds. De scherpe paralel die je met 'Venlo' trekt lijkt dat redelijk (naar mijn mening) te rechtvaardigen.
Welke luchtkastelen? Je suggereert dat wat in de media komt gebasseerd is op drijfzand en dat daardooor mijn mening niet deugt. Dat i.p.v. inhoudelijk te reageren. Ik geef alleen maar mijn mening naar aanleiding van zaken die nu actueel zijn. Ik heb Venlo daarbij gebruikt als voorbeeld, maar dat zegt weinig over emoties vind ik.
Ik stel daar tegenover dat je juist in situaties waarin media en emotie een belangrijke rol spelen de rechter zou moeten hebben om het hoofd koel te houden.
Je draait het verhaal om Compuart. De AH zaak is pas uitgebreid in de media gekomen, nadat het OM deze week bekend heeft gemaakt de twee medewerkers voor de rechter te slepen. Als ze de zaak hadden laten schieten, was er nauwelijks media-aandacht geweest. En dan hadden we het "koele hoofd" van de rechter helemaal niet nodig. Hij kon zich dan met andere zaken bezighouden. :)
Het enige wat ik gezegd heb is dat ik denk dat de rechterlijke macht voldoende capaciteit heeft voor alle geweldsmisdrijven waarvan voldoende bewijs is. Niets loze idealen.
En daar draait t hele verhaal nou om... Die voldoende capaciteit hebben ze dus niet. En als ze hem al zouden hebben, dan is het net voldoende voor de zaken met ruim voldoende bewijs. Zaken als de "Windbucks-zaak" van Han13 komen niet eens aan de orde.
Ik heb er direct bij gezegd dat de capaciteit van de uitvoerende macht(politie e.d.), die dus voor die bewijzen moet zorgen, bij lange na niet toereikend is.
Daar zit het probleem niet. Volgens super PG De Wijckersloot heeft het weinig zin die uit te breiden, omdat de bottleneck nog steeds bij de rechters ligt.
Waarom zeggen dan bijna alle politici dat er meer politie moet komen, zou je zeggen? Ik denk omdat het voor de kiezer populairder is om te roepen dat er meer agenten moeten komen dan meer rechters. Alleen D66 riep tijdens de verkiezing om meer rechters.
De discussie is op dit moment de zaak AH. Daar is nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest, noch zijn de dossiers van gepubliceerd. Je kunt nog zoveel gezien hebben in de media, je hebt het dossier wat de rechter voor zich heeft (gehad) niet gezien.
Ik heb het letterlijke dossier niet gelezen nee. Maar het OM heeft wel heel veel losgelaten over het dossier. Iets wat ze normaal nooit doet. Daarom vind ik nog steeds dat ik voldoende weet om een duidelijke mening te kunnen formuleren. Je suggereert dat heel Nederland moet wachten met het geven van z'n mening totdat de rechter uitspraak heeft gedaan. Daar ben ik het niet mee eens. De zaak is simpel en de feiten liggen op tafel. Al zou je niet alle details weten, dan nog vind ik er weinig mis mee als je een paar aannames doet om je mening op te basseren. Het gaat uiteindelijk om de mening binnen een een bepaalde context met bepaalde feiten.
Ik ga niet meer in op de inhoudelijke discussie.
Zou ik ook niet doen als ik geen inhoudelijke argumenten meer had. ;D
-
Goede discussie heren!
Even terug naar de politie, die niet (meer) voor alles komt. Ik denk dat daar ook een deel van de problemen ligt, zoals die in Venlo en in andere steden in ons land naar voren komen.
Ik hoorde laatst een verhaal van een collega over een aantal jongens/mannen die 'haar' de bus meewilden. Zij liepen gewoon langs de chauffeur zonder een vervoersbewijs te laten zien of een kaartje te laten stempelen. De chauffeur sprak hen daar op aan. De jongens zeiden dat ze niet van plan waren te betalen, waarop de chaffeur zie dat ze dan ook niet mee mochten rijden. Hij vroeg ze de bus te verlaten. De jongens weigerden en gaven ook nog een grote mond. De rest van de passagiers bemoeide zich er ook mee. Iedereen was van mening dat de jongens gewoon moesten betalen. Dat deden ze dus niet. Toen besloot de chaffeur om niet verder te rijdenen de politie te bellen. De politie kwam en de chaffeur en de passagiers vertelden wat er gebeurd was. De politie gaf de chaffeur een uitbrander, want ze vonden het belachelijk dat hij daarvoor de politie had gebeld. Hij moest maar gewoon doorrijden.
Wat wil ik hier mee zeggen? Ik begrijp best dat de politie veel te doen heeft en dat er weinig middelen zijn. MAAR, de jongens uit dit voorbeeld komen er nu wel heel makkelijk vanaf. Niet zij, maar de chaffeur werd door de politie aan gesproken op zijn gedrag. Deze jongens laten het hier natuurlijk niet bij. De volgende keer proberen ze weer wat, want de politie vind toch alles goed. En zo gaat het van kwaad tot erger. Niemand gaat meteen iemand doodslaan. Het begint klein, en het wordt steeds groter. Als burgers mensen aanspreken op wetten, waarden en normen, moet de politie (die de wetten moet handhaven) in ieder geval dit ondersteunen en al zeker niet ontmoedigen of zelfs de les lezen.
Wat betreft de dicussie hiervoor, vind ik het heel moeilijk om een standpunt in te nemen. Ik ben er absoluut voor (rationeel gezien) dat iedere misdaad of overtreding beoordeeld moet worden door een onafhankelijk orgaan. Maar van de andere kant stuit het me ook wel tegen de borst (gevoelsmatig) dat mensen die actie durven te ondernemen en niet alleen maar aan de zijlijn staan en toekijken, min of meer de dupe worden. Dit moedigt mensen niet aan om op te treden (verbaal en op een andere manier), wanneer wetten en regels met voeten getrden worden. Laatst nog een andere collega van mij. Ze werd oop het station aangevallen door een man (gewoon 'zomaar' er was geen woord gewisseld). Ze verkoopt hem een klap m los te komen. Ze komt op het werk en is helemaal overstuur. Niet vanwege het feit dat hij haar aangevallen had. Maar vanwege het feit dat ze hem geslagen had. Ze was bang dat ze een proces verbaal zou krijgen. Nou zal dat wel niet gebeuren, want het lijkt me sterk dat die man zich meldt, maar zo zie je maar wat een en ander voor invloed heeft op het denken van mensen.
Ik ga er maar eens mee ophouden. Ik wacht op een reactie, voordat dit een zeer eenzijdig topic wordt ;D
-
Laat ik toch ook maar eens iets posten in dit topic, want ik volg het wel al de hele tijd.
Tja ik kan ook niet echt beslissen in de inhoudelijke discussie, ik weet eigenlijk totaal niet wat ik er allemaal van moet vinden. Daarbij komt dat ik het nieuws veel te weinig volg om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Ik was echter wel een beetje bang dat er in ons gezellige forum ruzie gemaakt zou gaan worden (ik hoop nl dat het dat nog niet is...) vanwege een politieke onenigheid. We hebben zoiets toch al eens eerder meegemaakt, en toen heeft Blackmollie besloten nooit meer op het forum te komen (!), waar overigens niemand om gevraagd had, maar ik bedoel maar, hou het wel een beetje vriendelijk. Misschien klinkt dit nu weer heel kinderachtig, of heb ik het gewoon mis en is het allemaal vriendschappelijk bedoeld (en Ovide is het iig al niet met me eens) maar goed, ik bedoel het niet betweterig of zo, maar ik schrok er gewoon een beetje van hoe nota bene de twee mods tegen elkaar aan het discussiëren waren. Maar dus niet boos op me worden (http://www.compuart.nl/YaBBImages/undecided.gif) :-[ :-X.
-
Ik was echter wel een beetje bang dat er in ons gezellige forum ruzie gemaakt zou gaan worden (ik hoop nl dat het dat nog niet is...) vanwege een politieke onenigheid.
Hah, nee hoor. Beetje debateren.
zet twee bedrijfskundigen in een hok, geef ze beide twee standpunten mee en vierentwintig uur later zijn ze nog aan het discussiëren
Ik maakte mij een beetje kwaad. Niet op Malcolm, maar op sommige media en Prins Bernard die het beeld hebben geschetst dat je niet ongestraft iemand in de kraag zou kunnen vatten. In een aantal media leek het zelfs alsof het verhaal extra smeuig werd gemaakt door 'Venlo' extra sterk naar voren te halen en het excessieve geweld wat gebruikt zou zijn weg te moffelen. Het lijkt in sommige gevallen meer een strijd om kijk-, lees- en luistercijfers, dan een objectieve weergave van de feiten.
ik bedoel het niet betweterig of zo, maar ik schrok er gewoon een beetje van hoe nota bene de twee mods tegen elkaar aan het discussiëren waren.
Het is niet de bedoeling dit te laten lijken op een ruzie, want dat is het niet ;D Ik zal de discussie van mijn kant in elk geval staken.
-
Ik maakte mij een beetje kwaad. Niet op Malcolm,
(...)
Het is niet de bedoeling dit te laten lijken op een ruzie, want dat is het niet ;D.
gelukkig :)
-
Hoi allemaal,
Een reactie van mijn kant. :)
Jullie hebben zojuist één van de vele discussies tussen Compuart en mij meegemaakt. Wij wonen nu al ruim vier jaar in hetzelfde studentenhuis en discussieren vaak met elkaar over de actualiteit en over politiek. De discussie wordt vaak op het scherpst van de snede gevoerd. Zoals jullie hierboven hebben kunnen meemaken. Ik mag Compuart heel erg graag ik heb het absoluut niet persoonlijk op hem gemunt. Dat weet hij(hoop ik... ::)). Mijn woorden naar hem klinken hard, maar er is absoluut geen sprake van ruzie in welke zin dan ook.
Ik kan mij wel voorstellen dat jullie er een beetje van schrokken. Toch hoop ik dat Compuart en ik jullie niet hebben laten afschrikken hier verder te gaan met discussiëren. Ik ben heel erg benieuwd naar jullie meningen en ik waardeer het ontzettend erg als iemand de moeite neemt om zijn mening duidelijk neer te zetten, onderbouwd met argumenten. Ik nodig jullie dan ook allemaal uit hier te posten. Geef je mening. Onderbouw hem. En ga op zoek naar bewijzen waarom jij gelijk hebt. Dit kan leiden tot pittige discussies. Maar dat geeft niet. Daar hou ik zelfs van!
Ik kan jullie nog wel een tip geven: Blijf inhoudelijk en ga niet op de man spelen. Dat is niet chique. Jeltje van Nieuwenhoven(PvdA) deed dat deze week wel in een openbrief die zij aan Gerrit Zalm(VVD)had geschreven. Zij discussieerde niet meer over de inhoud, maar probeerde Zalm persoonlijk onderuit te halen. Je kunt je afvragen of het netjes is als een proffessioneel iemand als zij, ex-voorzitter van de Tweede Kamer, zich op zo'n laagwaardig niveau begeeft. Ik had haar hoger ingeschat.
Je kunt het niet altijd eens zijn met elkaar. Gelukkig maar. Dan zou het leven heel saai zijn. Discussies zijn er voor om zaken helder te krijgen. Om ideeën uit te wisselen. Om wijzer te worden van elkaar. Om dingen eens van een andere kant te bekijken. Niet om te winnen. En zeker niet om ruzie te maken. Ga een goeie discussie niet uit de weg. Ook al gaat het er hard aan toe.
Ik zal jullie mening waarderen en respecteren. Ook al zal ik het lang niet altijd eens zijn met iedereen. Maar als ik het niet eens ben met iemand dan betekent dat zeker niet dat ik hem niet mag. Sterker nog, ik hou meer van mensen die duidelijk onderbouwd hun mening geven dan van mensen die helemaal geen mening geven. Ik weet niet waarom... ::) Misschien wel omdat ik veel van de vrijheid van meningsuiting hou.
Malcolm
Klik hier (http://jeltjevannieuwenhoven.pvda.nl/renderer.do/returnPage/28275/itemId/2941/menuId/28275/pageId/28246/sf/28275/instanceId/28298/) voor de openbrief van Jeltje van Nieuwenhoven
Ik zal de discussie van mijn kant in elk geval staken.
Nu ben ik het weer niet met je eens Compuart. Ik waardeer je inbreng erg en hoop dan ook dat je blijft meediscussiëren. Ook jij maakt deel uit van 'Lijst Mol'!
-
Malcolm, natuurlijk is de mening van CompuArt (en mijzelf) een idealistisch plaatje, en is de realiteit vaak heel anders, maar dat betekent toch nog niet dat je dan maar de idealen moet laten varen?
Natuurlijk wil iedereen vrede op aarde (ideaal), en waarschijnlijk zal het er nooit komen (realiteit). Betekent dat dan dat we alle vredesonderhandelingen maar op moeten geven? Natuurlijk niet, je doet concessies en probeert zoveel waar mogelijk de vrede te bewaren/herstellen.
Iedereen wil een beter milieu, maar de realiteit is dat de vervuiling er alleen maar groter op wordt. Betekent dat dan dat we maar gewoon aan moeten vervuilen omdat we het uiteindelijke ideaalbeeld toch nooit zullen bereiken? Nee, we proberen gewoon met z’n allen de vervuiling dan toch in ieder geval zo veel mogelijk terug te dringen.
Volgens mij is er niks mis mee om het ideaalbeeld na te streven. Zelfs de grootste idealist weet dat de realiteit anders is, maar om het nou maar gewoon helemaal op te geven…. In de praktijk moet je concessies doen. Zo ook bij de behandeling van rechtzaken. Daar zijn we het wel over eens. Maar je kunt niet zomaar lukraak, gevoelsmatig het ene proces wel door laten gaan en andere niet. Ik denk dat je dan regels moet opstellen om te bepalen welke zaken grotere, en welke minder grote prioriteit hebben. Wat bepaalt dat?
- Mate waarin een zaal kans van slagen heeft? (zoals CompuArt suggereert)
- Mate waarin geweld is gebruikt? (zakkenroller – alles wat ertussen zit – moord)
- Het gevoel dat de samenleving erover heeft?
Ik weet niet wat op dit moment bepaalt of een zaak wel of niet voor komt, en wanneer. (Waarom moet die Volkert-zaak ook zo lang duren?) Ik weet ook niet hoe of wat bepaalt of iemand in de cel moet blijven, of ‘voorlopig’ op vrije voeten loopt.
Maar ik denk niet dat het een goede zaak zou zijn als het derde punt de bepalende factor zou zijn. Dan verliezen we elke vorm van objectiviteit.
Zoals ik al eerder zei, als we niet willen dat mensen zoals de AH medewerkers vervolgd worden, dan moeten we de regels veranderen. Overvallers/inbrekers die op heterdaad betrapt worden vogelvrij verklaren, bijvoorbeeld.
Ik weet echt niet of dat een goed idee zou zijn.
Malcolm, misschien hebben we ook veel meer rechters nodig, maar ik denk dat met meer politie op straat, die direct in kan grijpen, ook kan en zou moeten leiden tot minder strafzaken. Als overtreders meteen bestraft en opgepakt zouden worden door de politie zouden ze het (hopelijk) wel afleren, en daarmee voorkom je dat ze denken dat ze maar alles kunnen maken (een soort mentaliteitsverandering dus).
Of is dit nou weer een ideaalbeeld van me?
Malcolm, je vroeg wat onze partij zou moeten doen om te bewerkstellingen dat de samenleving weer meer een samenleving zou worden, in plaats van de individualisering die nu plaatsvindt. Het antwoord is: ik weet het niet! Zoals de vader van J Kloppenburg al op tv heeft gezegd: het heeft 15 tot 30 jaar geduurd om af te glijden naar de samenleving waar we nu in zitten, het zal heus niet lukken om dit binnen enkele jaren weer terug te draaien. Daar gaat ook minstens 15 jaar overheen.
Ik denk wel dat het “in de publiciteit brengen” en “bespreken” van deze zaken een stap in de goede richting is. Mensen gaan zich nu wel realiseren wat de individualisering (wat een K** woord is dat zeg!) ons heeft gebracht, dus misschien wordt daarmee de wens en motivatie om te veranderen vergroot. En dat is misschien vast een begin.
-
Een 'kleine' opmerking.
Er wordt altijd veel gediscussieerd over de individualisering van onze samenleving en dat dit zeg maar een teken van onze/deze tijd is. Ik wil nog even kwijt dat in de tijd van onze (of in ieder geval mijn) ouders er misschien wel meer een samenleving was, maar dat er in die tijd ook veel misstanden verdoezeld werden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan geweld binnen het huwelijk, incest, ongewenste zwangerschappen, verkrachtingen noem maar op. Inderdaad er was veel meer sociale controle. Deed je iets wat niet door de beugel kon, dan werd je daar door het hele dorp op aangekeken. Andere dingen, daar kon je maar beter niet over spreken. Vaak werd dit ook nog eens aangemoedigd door de kerk (in ieder geval hier in het roomse zuiden).
Onze tijd heeft ons ook goede dingen gebracht, zoals een stuk openheid wat betreft de bovenstaande 'misstanden' en wat dat betreft is de individualisering helemaal niet slecht, vind ik. Wat ontbreekt is misschien een balans. Ik ben het met Tweety eens dat het wel eens lang zou kunnen duren voordat we die gevonden hebben.
-
Helemaal mee eens Ovide. Men (ik) moet ook beseffen dat de individualisering niet alleen maar nadelen heeft meegebracht. Sociale controle heeft zo z'n voor- en nadelen denk ik. Misschien moeten we daar een balans in zien te vinden (ja, da's moeilijk!).
Om even op de twee AH medewerkers terug te komen: ik weet niet of jullie het laatste nieuws hebben gehoord, maar ik bedoel maar, dat je niet te snel kunt oordelen, zeker niet als je je laat leiden door emoties. Niet dat ik nou meteen een goed/fout uitspraak wil doen over hun actie, maar het ligt toch wel weer wat ingewikkelder dan men in eerste instantie dacht.
Wat ik me afvroeg: hoe zou 'men' gereageerd hebben als die laatste (al-dan-niet) 'overbodige' schoppen zo lullig terecht zouden zijn gekomen (tegen de slaap bijvoorbeeld?) dat de overvaller eraan zou zijn overleden?
-
Om even op de twee AH medewerkers terug te komen: ik weet niet of jullie het laatste nieuws hebben gehoord, maar ik bedoel maar, dat je niet te snel kunt oordelen, zeker niet als je je laat leiden door emoties. Niet dat ik nou meteen een goed/fout uitspraak wil doen over hun actie, maar het ligt toch wel weer wat ingewikkelder dan men in eerste instantie dacht.
wat is er dan voor laatste nieuws...?
-
Ik denk dat Tweety bedoeld dat die twee medewerkers van AH die overvaller hebben geschopt toen hij al geboeid en al op de grond zat...
-
Ook dat, maar eigenlijk bedoelde ik dat één van de twee AH-medewerkers een strafblad heeft wegens openbare geweldpleging (bij herhaling), en nog in z'n proeftijd zit...
-
Hoi Tweety! :)
Een algemene opmerking.
Ik vind je betoog over idealen erg mooi en heb het met plezier gelezen. Je bijdrage aan de discussie vind ik erg goed! Alhoewel ik het maar gedeeltelijk met je eens ben, vind ik het een goed verhaal, onderbouwd met argumenten.
Dat ik het niet volledig eens met je ben, betekent niet dat ik je niet mag. Dat geldt ook voor anderen waar ik het niet eens mee ben of een keer zal zijn. Ik ben zelfs erg blij dat je hier de discussie aangaat. Er zullen ongetwijfeld nog een hoop dingen zijn waar ik het wel met je eens zal zijn. :)
Ga zo door! :D
Hieronder zal ik een inhoudelijke reactie geven.
-
Tweety, idealen moeten we zeker niet laten varen. Over hoe een ideale samenleving eruit moet zien, zijn we het snel eens. Het gaat er alleen om hoe we die ideale samenleving bereiken. Ik heb nooit gezegd dat we onze idealen moeten opgeven. Alleen dat er keuzes gemaakt moeten worden om ze zo veel mogelijk te kunnen bereiken.
De discussie hier gaat over de (verkeerde) keuzes die het Openbaar Ministerie maakt. Je zei dat je regels zou moeten opstellen en niet lukraak en gevoelsmatig te werk kan gaan. Super PG De wijkerslooth zei een maand geleden hetzelfde en noemde als voorbeeld dat van een inbraak voortaan geen zaak gemaakt zou worden. Politici vonden het een schande en een vrijbrief voor inbrekers. Zijn plan verdween al snel naar de achtergrond.
Welke 'regels' hanteert het OM nu? Je zei dat het gevoel dat de samenleving over een zaak heeft geen rol zou moeten spelen. In de praktijk speelt de impact wel degelijk een rol.
"Een woordvoerster van justitie in Amsterdam wil niet op de zaak ingaan. (...) Wel zegt zij dat bij een beslissing tot vervolging doorgaans vier zaken meewegen: 'De ernst van de gebeurtenis, de manier waarop het delict is gepleegd, de impact daarvan op de samenleving en de achtergronden van de verdachte.'"
(De Gelderlander - 'AH-Held' ... - 01-11-2002) (http://www.gelderlander.nl/regioportal/GLD/0,2622,1444-Voorpagina__1300003_,00.html)
Compuart vond dat alle geweldsmisdrijven met voldoende bewijs in behandeling genomen moesten worden. In de praktijk lukt dat helaas niet en moet er dus gekozen worden.
"In de Nota Criminaliteitsbeheersing werd dan ook nog eens vastgesteld dat er ruim 80.000 zaken op de plank liggen, die opgespoord hadden moeten worden. Het ging om ernstige feiten met voldoende aanknopingspunten voor opsporing." (Mr. J.L. de Wijkerslooth - 'Terug naar de tekentafel') (http://www.openbaarministerie.nl/opportuu/0209/4.htm)
Het OM blijkt haar keuzes willekeurig te maken.
"Toch wordt bij herhaling geconstateerd dat er vaak geen touw vast te knopen is aan het huidige vervolgingsbeleid van het toch al overbelaste OM. Veel, vaak ernstige, zaken blijven liggen, terwijl een zaak als de mogelijke mishandeling van een gepakte overvaller wordt doorgezet."
(Gelderlander - Justitie popelt... - 01-11-2002) (http://www.gelderlander.nl/archief?ArchiefID=1299862))
Omdat er zoveel ernstige zaken met voldoende bewijs blijven liggen en het OM vrij willekeurig te werk lijkt te gaan, heb ik mij afgevraagd "Waarom deze zaak nou wel voor de rechter???" Ik vind het een verkeerde keuze die niet voldoende bijdraagt aan een ideale samenleving.
Malcolm, misschien hebben we ook veel meer rechters nodig, maar ik denk dat met meer politie op straat, die direct in kan grijpen, ook kan en zou moeten leiden tot minder strafzaken.
Ook ik vind dat de poitie vaker direct moet ingrijpen, i.p.v. de zaak altijd voor de rechter moet brengen. Een taakstraf, schikking, nachtje politiecel, goed gesprek en een waarschuwing behoren tot de vele mogelijkheden. Vandaar dat ik ook vond dat het OM een van deze mogelijkheden had moeten kiezen. Er is niets in de wet dat het OM verplicht tot vervolging, dus het kan prima.
Overigens blijf ik wel van mening dat als er meer agenten zijn die meer boeven vangen, er meer rechtszaken zullen zijn.
Ik vind wel dat het OM veel vaker en beter aan de samenleving moet uitleggen waarom ze een bepaalde keuze maakt(wel/niet vervolgen).
Strafblad: De Volkskrant en de Gelderlander zijn er als eerste mee gekomen. De Volkskrant had het over "een bron". Welke bron??? De Gelderlander heeft het over justitiële bronnen. Anonieme bronnen binnen het OM dus. "Het OM geeft geen commentaar omdat dan de privacy van de verdachte wordt geschonden." (Volkskrant) (http://www.volkskrant.nl/binnenland/1036045496857.html) Officieel geeft het OM dus geen commentaar, maar ondertussen lekt het wel naar de pers dat een van de medewerkers een niet zo glorieus verleden heeft.(hoezo privacy-schending?!) Het geeft aan dat het OM niet erg sterk staat in deze zaak. De boel moet gered worden door dit soort stomme acties. Of het strafblad veel uitmaakt in deze zaak is namelijk nog maar de vraag.
hoe zou 'men' gereageerd hebben als die laatste (...) 'overbodige' schoppen zo lullig terecht zouden zijn gekomen (...) dat de overvaller eraan zou zijn overleden?
En hoe als de overvaller de cassiere had neergestoken? Laten we er geen dingen bij verzinnen. De dingen zijn gebeurd zoals ze gebeurd zijn. De overvaller heeft niemand vermoord en de medewerkers ook niet.
In een ideale rechtspraak bestaan geen veroordelingen op basis van feiten die niet hebben plaatsgevonden. :)
{edit: tiepvaut}
-
Ik was hierboven nog even iets vergeten te typen wat ik wilde zeggen.
Van de 8 miljoen misdrijven jaarlijks, wordt er in 1,3 miljoen gevallen aangifte gedaan. Daarvan worden er slechts 300.000 in behandeling genomen. 1 miljoen zaken blijven dus liggen, waaronder die 80.000 ernstige met voldoende bewijs. :(
Bron: Telegraaf - Politie heeft geen tijd voor misdrijf - 27 mei 2002 (http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/20020527/teksten/bin.politie.aangifte.man.html)
-
Lijst Mol: voor het ondergraven van al uw plannen. Ook voor het loswoelen van al uw vastzittende ideeen en het verwijderen van onkruid.
uw lijstduwer: de Tuinkabouter
-
ZORG
Donor Codicil:
Al jaren is er een groot tekort aan donoren. Daardoor moeten patiënten onnodig lang wachten op een orgaan, met alle gevolgen van dien. Er overlijden zelfs mensen doordat ze te lang moeten wachten! :'(
Om dat te verbeteren is het Donorigister ingevoerd. Op het registratieformulier kun je uit vier dingen kiezen:
- ik geef toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden
- ik geef géén toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden
- ik laat het besluit na mijn overlijden over aan de nabestaanden
- ik noem met naam en adresgegevens een bepaalde persoon die voor mij na mijn overlijden over donatie beslissen mag
Na invoering van dat register is er nog steeds is er een groot tekort aan donoren. Daarom vind ik dat Lijst Mol moet pleiten voor een vijfde keuze:
- ik geef toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden, maar alleen als mijn orgaan/weefsel gaat naar iemand die zelf ook donor is. Uitgezonderd mensen die geen donor kunnen/mogen zijn (AIDS-patiënten, verstandelijk gehandicapten etc.).
Wat vinden jullie ervan?
Meer info over orgaandonatie: www.donorvoorlichting.nl
-
Nog even over de Appie Happie Helden. Ik begrijp dat men vindt dat het OM de verkeerde keuzes maakt door inbraken niet te vervolgen en vervolgens wel deze AH-jongens aan te pakken. Volgens mij is deze laatste keuze gemaakt omdat men wil dat de rechter een grens aangeeft mbt eigenrichting. Het kan dus in de toekomst een hoop nutteloze zaken besparen. Door nu duidelijk een grens neer te leggen kan in de toekomst misschien meer tijd worden vrijgemaakt voor inbraakzaken.
-
Allereerst denk ik dat Lijst Mol weinig kans van slagen heeft. Immers het enige wat de leden gemeen hebben is dat ze WIDM een mooi programma vinden, dus alleen bij het gezamenlijk kijken naar de TV levert de keuze van het programma dat bepaalde periodes vrijdagavond wordt uitgezonden zal dat geen twisten opleveren, maar daarmee houdt het denk ik op. :)
Een charismatische leider zou voor wat stabiliteit kunnen zorgen. (Misschien zou Angela het kunnen doen, uiteraard wel met het juiste (charismatische) kapsel. Je trekt dan gelijk heel wat feministen natuurlijk (de eerste vrouwelijke lijsttrekker) en ze is al bekend. :))
Maar dit is wel een erg leuk topic! (die niet mag wegzakken)
Ik wil nog even inhaken op (wederom) de AH-zaak. Daarover heb ik de volgende opmerkingen:
Deze zaak is kilometersbreed in de pers gekomen, terwijl er best nog veel meer vergelijkbare dingen zijn gebeurd. Dat deze zaak zo in het nieuws is gekomen is heeft natuurlijk alles te maken met wat er in Venlo gebeurd is. Anders had deze zaak echt nauwelijks de krant gehaald. Wat ik wil zeggen is dat naar mijn idee het OM en de hele maatschappij wordt gemeten aan de hand van deze ene zaak terwijl die juridisch gezien helemaal niet interessant is.
Om er toch inhoudelijk op deze zaak in te gaan; ik vind dat het OM prima heeft gehandeld om deze zaak voor de rechter te brengen. Voorzover ik de informatie die heb kan beoordelen is daar alle aanleiding toe. Wat ik niet snap ik de geweldige commotie die puur en alleen het feit dat het OM gaat vervolgen. Er is nog helemaal geen rechterlijke uitspraak geweest! Het OM zie ik eigenlijk alleen als een starre organisatie die zaken die dat verdienen onder de rechter brengt.
Zo hoorde ik in de media dat het OM een totaal verkeerd signaal geeft aan de samenleving.
Maar het OM is er helemaal niet om signalen af te geven! Dat is aan de rechter, die moet o.a. luisteren naar signalen uit de samenleving.
Kort gezegd zijn de volgende situaties mogelijk:
-De 2 AH medewerkers zijn veel te ver gegaan.
-De 2 AH medewerkers zijn te ver gegaan, maar niet verwijtbaar.
-De 2 AH medewerkers zijn niet te ver gegaan.
-In het eerste geval zal de rechter de medewerkers veroordelen, het OM heeft dan juist gehandeld door de zaak onder de rechter te brengen.
-In het 2e geval zal de rechters de medewerkers niet veroordelen, het grijze gebied over het handelen van de medewerkers is opgehelderd. Het OM heeft juist gehandeld de zaak onder de rechter te brengen en weet in het vervolg ook beter waar de grens ligt, wat hen helpt komende vergelijkbare zaken te beoordelen of ze die al dan niet zal gaan vervolgen.
-Voor het 3e geval geldt precies hetzelfde; alleen dan zal de rechter zeggen dat het OM niet goed bezig was om deze zaak te gaan vervolgen, wat tot gevolg heeft dat het het OM in komende vergelijkbare zaken niet tot vervolging zal over gaan, immers de rechter zal dan weer tot dezelfde uitspraak komen.
Of een van de verdachten ook een strafblad heeft of niet of zelfs nog in proeftijd zit is ook helemaal niet interessant; voor mensen met én zonder strafblad geldt hetzelfde wetboek van strafrecht. Dat is pas van belang voor toekennen van de straf. Het maakt iemand met strafblad/in proeftijd niet ''schuldiger'' dan iemand zonder. Er zal alleen minder coulant geoordeeld en/of een grotere straf opgelegd worden.
...
-
...
Ik ga dus ook niet zeggen of ik hoop dat de verdachten vrijgesproken worden of juist veroordeeld moeten worden; de enige die daar iets zinnigs over kan zeggen (en die het gehele dossier kent en niet op krantenberichten hoeft af te gaan) is de rechter en daar bevindt zich gelukkigerwijs deze zaak nu. In die zin hoop ik alleen dat de rechter een verstandige uitspraak doet.
Los van deze zaak wil trouwens nog zeggen dat bij het OM grotendeels een stel amateurs werken. (let wel, soms overdrijf ik.) Het werk bij het OM is niet erg prestigieus, het verdient in vergelijking minder en veelal wordt het OM gebruikt misbruikt als opstapje voor een verdere ''strafrechtelijke carrière''. Dat heeft tot gevolg dat niet de allerbeste mensen bij het OM werken, vandaar ''het lekken'' en andere suffe uitspraken van woordvoord(st)ers (en ik wil zelfs PG de Wijckerslooth daaronder rekenen).
Maar om dan toch nog even surrogaat-rechtertje te spelen; voorzover ik het kan overzien denk ik dat de rechter zal zeggen dat de medewerkers lof verdienen voor hun optreden in de zin dat ze de kasgraaier achterna zijn gegaan, maar ze veroordeeld zullen worden tot misschien een taakstraf omdat ze te ver zijn gegaan in het behandelen van de dief.
('Het schijnt" dat 1 medewerker blauwe plekken had opgelopen van de politie die de medewerker van de kasgraaier af moest halen. Dat wil zeggen dat hij wel een heel erge rode waas had voor z'n ogen, terwijl is bezig was, maarja ik ken de feiten niet.)
Daarnaast heb me ook erg kwaad gemaakt over de actie van Prins Bernhard:
-Hij moet als lid vh KH z'n kop houden.
-Hij kent de hele zaak niet en zou daarom z'n kop moeten houden.
-Door te zeggen dat eventuele boetes wil betalen plaatst hij zich boven de rechter (die nog niet eens een uitspraak heeft gedaan). Dat moet niemand doen en hij helemaal niet. (Bovendien zou hij dan die boetes betalen van ''ons'' belastinggeld.)
Over het algemeen ben ik zeer positief over het koningshuis, maar Bernhard is een goede reden om direct met wat bulldozers wat paleizen neer te maaien.)
Hoe staat Lijst Mol eigenlijk tegenover het koningshuis? ;)
- ik geef toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden, maar alleen als mijn orgaan/weefsel gaat naar iemand die zelf ook donor is. Uitgezonderd mensen die geen donor kunnen/mogen zijn (AIDS-patiënten, verstandelijk gehandicapten etc.).
Wat vinden jullie ervan?
Hiermee ben ik het trouwens niet eens Malcolm, ik denk nog na over waarom eigenlijk niet. Ik denk dat ik het niet etisch vind. :)
Gr. B.
-
Daarnaast heb me ook erg kwaad gemaakt over de actie van Prins Bernhard:
-Hij moet als lid vh KH z'n kop houden.
-Hij kent de hele zaak niet en zou daarom z'n kop moeten houden.
-Door te zeggen dat eventuele boetes wil betalen plaatst hij zich boven de rechter (die nog niet eens een uitspraak heeft gedaan). Dat moet niemand doen en hij helemaal niet. (Bovendien zou hij dan die boetes betalen van ''ons'' belastinggeld.)
Over het algemeen ben ik zeer positief over het koningshuis, maar Bernhard is een goede reden om direct met wat bulldozers wat paleizen neer te maaien.)
Hoe staat Lijst Mol eigenlijk tegenover het koningshuis? ;)Hiermee ben ik het trouwens niet eens Malcolm, ik denk nog na over waarom eigenlijk niet. Ik denk dat ik het niet etisch vind. :)
Gr. B.
Haha, ik ben het eigenlijk gewoon helemaal met je eens Bertha. We weten geen van allen wat er nou precies gebeurd is, dus laten ze dat maar uitzoeken, en dan moet de rechter er maar een oordeel over vellen.
Wat Bernard betreft: I couldn't agree more. O wee, als hij het gaat flikken om van mijn geld eventuele boetes te betalen!! Waar zijn we nou helemaal mee bezit? Hiermee ondermijn je de hele rechtstaat. Als we zo gaan beginnen, kan iedereen met de hulp van B wel een eigen rechtertje gaan spelen. Maar ja, die man is altijd al fout geweest..
Overigens ben ik niet principieel tegen het koningshuis ofzo. Ik vind het eigenlijk wel wat hebben. OK, het kost geld, maar een president kost ook geld. En ik vind het toch wel wat hebben, zo'n koningshuis. Ik moet zeggen dat ik echt oprecht verdrietig was toen Claus overleed. Ik vond hem echt een kroonjuweel!
-
Mja, ter bevordering van '' hoe meer meniningen des te beter de discussie '' zal ik me ook maar eens met de gang van zaken bezig gaan houden :)
Over Bernhard : Het is waar dat het gewoon niet zo verstandig was om er een uitspraak over te doen omdat de man nu eenmaal objectief hoort te zijn, maar als ik het zo hoor ben ik het wel met hem eens. Burgers die het recht in eigen handen nemen vindt ik helemaal zo slecht nog niet in sommige zaken. Ik wil niet zeggen dat dat altijd moet gebeuren, maar als er geen politie is en 2 winkelmedewerkers kunnen en willen er wel zelf achteraan gaan en die kerel tegenhouden ( met geweld als het niet anders kan ) is voor mij gewoon logisch. Enige punt waar ik dan wel weer een beetje mee zit is dat verhaal dat toen die kerel al hulpeloos op de grond lag ze nog op hem in aan het schoppen waren, maar goed, daar weet ik ook niet voor of het waar is, maar Bernhard's actie was gewoon een soort steun in de rug naar het volk toe... Ik denk dat toch heel veel nederlanders wel sympathie voelen voor die winkelmedewerkers en het is wel mooi vind ik dat ze dan van zo'n publiek iemand steun krijgen ( alhoewel het niet slim was om het te zeggen, omdat niet alles over heel de situatie duidelijk is )
-
Ik vind dat Bernhard het absoluut niet had mogen zeggen, van welk geld hij dat dan ook wilde gaan betalen. Idd zijn veel mensen het wel met hem eens, maar heel veel ook niet! Dan mag hij niet beslissen wie van die mensen er gelijk hebben, dat doet de rechter wel.
Maar het koningshuis vind ik ook wel leuk, och Maxima en Willem-Alexander zijn toch zo schattig... :) (goeie reden he... hmm... ::) ;D)
-
Mja, ter bevordering van '' hoe meer meniningen des te beter de discussie '' zal ik me ook maar eens met de gang van zaken bezig gaan houden :)
Over Bernhard : Het is waar dat het gewoon niet zo verstandig was om er een uitspraak over te doen omdat de man nu eenmaal objectief hoort te zijn, maar als ik het zo hoor ben ik het wel met hem eens. Burgers die het recht in eigen handen nemen vindt ik helemaal zo slecht nog niet in sommige zaken. Ik wil niet zeggen dat dat altijd moet gebeuren, maar als er geen politie is en 2 winkelmedewerkers kunnen en willen er wel zelf achteraan gaan en die kerel tegenhouden ( met geweld als het niet anders kan ) is voor mij gewoon logisch. Enige punt waar ik dan wel weer een beetje mee zit is dat verhaal dat toen die kerel al hulpeloos op de grond lag ze nog op hem in aan het schoppen waren, maar goed, daar weet ik ook niet voor of het waar is, maar Bernhard's actie was gewoon een soort steun in de rug naar het volk toe... Ik denk dat toch heel veel nederlanders wel sympathie voelen voor die winkelmedewerkers en het is wel mooi vind ik dat ze dan van zo'n publiek iemand steun krijgen ( alhoewel het niet slim was om het te zeggen, omdat niet alles over heel de situatie duidelijk is )
Dat is dus precies het hele probleem Zaartje. Als het OK is als in sommige gevallen de burger voor eigen rechter gaat spelen, wie gaat dan bepalen in welk geval dat wel, en in welk geval dat niet OK is?
OK, ik kan me best voorstellen dat 'men' sympathie heeft voor mensen die zelf een overvaller bij de kraag grijpen, en daar is verder ook helemaal geen discussie over.
De discussie gaat juist over het feit dat de twee medewerkers de overvaller nog 'mishandeld' zouden hebben nadat hij al gebonden op de grond lag. Niemand weet (tenminste niet op dit forum) wat daar nou precies gebeurd is (ook Bernard niet), dus ik wil daar ook geen oordeel over vellen. Maar ik vind het niet meer dan logisch dat het uitgezocht wordt, en dat de rechter er een oordeel over velt.
-
Dat is dus precies het hele probleem Zaartje. Als het OK is als in sommige gevallen de burger voor eigen rechter gaat spelen, wie gaat dan bepalen in welk geval dat wel, en in welk geval dat niet OK is?
Da was ik nie ;D
-
Mja, ter bevordering van '' hoe meer meniningen des te beter de discussie '' zal ik me ook maar eens met de gang van zaken bezig gaan houden :)
Over Bernhard : Het is waar dat het gewoon niet zo verstandig was om er een uitspraak over te doen omdat de man nu eenmaal objectief hoort te zijn, maar als ik het zo hoor ben ik het wel met hem eens. Burgers die het recht in eigen handen nemen vindt ik helemaal zo slecht nog niet in sommige zaken. Ik wil niet zeggen dat dat altijd moet gebeuren, maar als er geen politie is en 2 winkelmedewerkers kunnen en willen er wel zelf achteraan gaan en die kerel tegenhouden ( met geweld als het niet anders kan ) is voor mij gewoon logisch. Enige punt waar ik dan wel weer een beetje mee zit is dat verhaal dat toen die kerel al hulpeloos op de grond lag ze nog op hem in aan het schoppen waren, maar goed, daar weet ik ook niet voor of het waar is, maar Bernhard's actie was gewoon een soort steun in de rug naar het volk toe... Ik denk dat toch heel veel nederlanders wel sympathie voelen voor die winkelmedewerkers en het is wel mooi vind ik dat ze dan van zo'n publiek iemand steun krijgen ( alhoewel het niet slim was om het te zeggen, omdat niet alles over heel de situatie duidelijk is )
Dat is dus precies het hele probleem Zaartje. Als het OK is als in sommige gevallen de burger voor eigen rechter gaat spelen, wie gaat dan bepalen in welk geval dat wel, en in welk geval dat niet OK is?
OK, ik kan me best voorstellen dat 'men' sympathie heeft voor mensen die zelf een overvaller bij de kraag grijpen, en daar is verder ook helemaal geen discussie over.
De discussie gaat juist over het feit dat de twee medewerkers de overvaller nog 'mishandeld' zouden hebben nadat hij al gebonden op de grond lag. Niemand weet (tenminste niet op dit forum) wat daar nou precies gebeurd is (ook Bernard niet), dus ik wil daar ook geen oordeel over vellen. Maar ik vind het niet meer dan logisch dat het uitgezocht wordt, en dat de rechter er een oordeel over velt.
Hoewel er een foto van zaar als avatar staat, sta ik toch nog steeds te naam als Kenner ( bram mag ook , maar geen zaartje meer iig :P )
-
Mag Bernard zijn mening verkondigen en boetes betalen?
Het illustreert wel weer dat de monarchie zo z'n nadelen heeft. Iedere keer als een lid van het koningshuis wat roept of doet, laait er een discussie op of dat wel kan en mag. Als je geen koningshuis hebt, heb je ook niet al dat gehannes en gedoe. M.a.w. je hebt er dan ook geen last van.
*Malcolm stelt voor om het koningshuis bij de komst van het eerstvolgende niet-schattige lid af te schaffen. ;) ;D
Maar goed, Bernard is een van de leden van dat huis en hoort daarom z'n mond te houden. Dat hoort nou eenmaal bij zijn rol waarvoor hij zelf gekozen heeft.
- ik geef toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden, maar alleen als mijn orgaan/weefsel gaat naar iemand die zelf ook donor is. Uitgezonderd mensen die geen donor kunnen/mogen zijn (AIDS-patiënten, verstandelijk gehandicapten etc.).
Hiermee ben ik het trouwens niet eens Malcolm, ik denk nog na over waarom eigenlijk niet. Ik denk dat ik het niet etisch vind. :)
Ik ben benieuwd waarom.
Als iemand naar mij toe komt en zegt "Jij krijgt lekker niet mijn organen!", dan vind ik dat ik het recht heb om te zeggen "Nou dan krijg jij die van mij ook niet." Ik vind het niet etisch als mensen wel een orgaan willen krijgen, maar niet willen geven. Daardoor overlijden er onnodig mensen. Sommige mensen menen zelfs recht(!!!) te hebben op mijn organen. Dan denk ik: "Nou het zijn nog altijd wel MIJN organen en ik beslis zelf wat ik er mee doe. Je mag blij zijn als ik ze aan je geef!"
Ik zeg niet dat niet-donoren geen orgaan mogen krijgen, alleen ze krijgen hem niet van mij. Als er veel mensen zijn zoals ik die alleen een orgaan afstaan aan donoren, dan denken mensen nog wel even na voordat ze "nee" invullen of het papiertje uit gemakzucht in de afvalbak gooien. Er zullen dan meer donoren zijn, waardoor er geen mensen meer hoeven te overlijden. Dat vind ik etischer dan de huidige situatie. :)
-
Mag Bernard zijn mening verkondigen en boetes betalen?
Het illustreert wel weer dat de monarchie zo z'n nadelen heeft. Iedere keer als een lid van het koningshuis wat roept of doet, laait er een discussie op of dat wel kan en mag. Als je geen koningshuis hebt, heb je ook niet al dat gehannes en gedoe. M.a.w. je hebt er dan ook geen last van.
*Malcolm stelt voor om het koningshuis bij de komst van het eerstvolgende niet-schattige lid af te schaffen. ;) ;D
Ik denk niet dat dat probleem daarmee opgelost is. Dan krijg je nl. een president. Ik vraag me af hoe mensen reageren als de president zou zeggen wat Bernard nu gezegd heeft....
Over orgaandonatie: Interessante discussie. Ergens heeft Malcolm wel een punt. Alleen, (om de discussie nog wat ingewikkelder te maken) mag ik dan ook mijn organen (longen) weigeren te geven aan iemand die rookt? (bijvoorbeeld).
Sorry Zaartje, maar ik vind die foto van jou bij Kenner z'n posts echt onwijs verwarrend. :-[
-
Maar goed, Bernhard is een van de leden van dat huis en hoort daarom zijn mond te houden. Dat hoort nou eenmaal bij zijn rol waarvoor hij zelf gekozen heeft.
Precies, en leden kunnen er voor kiezen om niet bij het KH te horen. Dus gedraag je je dan ook als en lid van het KH.
Verder ben ik geen republikein hoor, Het KH mag van mij blijven:
-De meerderheid vh volk vindt dat. (flauw argument, maar aan een systeem dat werkt moet je niet zonder instemming van "het volk" gaan morrelen.)
-De roddelbladen kunnen er mooi over schrijven (anders moet het over Balkenende gaan. :()
-Het werkt prima als representatie van Nederland. (Beatrix kan af en toe in een ver oord de (handels)betrekkingen weer ophalen. (en de premier hoeft dat niet te doen)
Maw; het Koninklijk Huis stofzuigert een hoop (tijdrovende, maar minder belangrijke) zaken op voor de premier, die zich dan met regeren bezig kan houden.
Wel ben ik een voorstander van het Zweedse model (=louter representatief karakter vh KH), nu zitten leden van het KH nog in de Raad van State en in allerlei andere commissies. Dat vind ik een slechte zaak.
Ik ben benieuwd waarom.
Als iemand naar mij toe komt en zegt: "Jij krijgt lekker niet mijn organen!", dan vind ik dat ik het recht heb om te zeggen "Nou dan krijg jij die van mij ook niet." Ik vind het niet ethisch als mensen wel een orgaan willen krijgen, maar niet willen geven. Daardoor overlijden er onnodig mensen. Sommige mensen menen zelfs recht(!!!) te hebben op mijn organen. Dan denk ik: "Nou het zijn nog altijd wel MIJN organen en ik beslis zelf wat ik er mee doe. Je mag blij zijn als ik ze aan je geef!"
Ik zeg niet dat niet-donoren geen orgaan mogen krijgen, alleen ze krijgen hem niet van mij. Als er veel mensen zijn zoals ik die alleen een orgaan afstaan aan donoren, dan denken mensen nog wel even na voordat ze "nee" invullen of het papiertje uit gemakzucht in de afvalbak gooien. Er zullen dan meer donoren zijn, waardoor er geen mensen meer hoeven te overlijden. Dat vind ik etischer dan de huidige situatie. :)
Ik snap je punt wel en ben het met je bedoeling ook wel eens, maar er komt wel heel wat meer bij kijken dan alleen een 5e optie toevoegen op het bekende formulier.
Even terzijde:
Het probleem met het tekortaan organen lag 'm dacht ik ook vooral bij de doktoren die niet aan nabestaanden durfden te vragen of de organen beschikbaar voor transplantatie. Om meer duidelijkheid te krijgen had men daarom dit formulier ingevoerd. (En wordt het toegestuurd ipv. het het oude donor-codicil, dat je meen ik moest aanvragen.)
...
Nieuw speerpunt voor lijst Mol: er moet geen maximum lengte meer zijn voor posts op het forum van WIDM. ;)
-
...
Maar om op jouw punt terug te komen. Ik ben bang dat als zoiets ingevoerd wordt er zeer vervelende situaties kunnen onstaan. Je moet het dan nog wel iets duidelijker maken.
Bv.: Wil je zoiets invoeren, moet je waarschijnlijk dan op je 18e dé keus maken. (Want ik neem aan dat je later, bv. als je merkt dat je nier het begeeft nog snel even je keuze wél opstuurt of verandert.)
Wat moet je dan als je 10 jaar later van mening veranderd en je organen wél te beschikking wil stellen? Is het dan pech gehad? Of mag dat wel. (en moet dan gecontroleerd worden of diegene niet te kwader trouw is en een falend hart oid heeft)(en wie zou dat moeten controleren, er zijn niet veel dokters met extra tijd over tenslotte).
En wat als iemand nooit een formulier heeft opgestuurd of anderzins, maar altijd aan vrienden en familie kenbaar heeft gemaakt dat hij z'n organen beschikbaar stelt als het zover mocht komen.
Of wat als door een fout van de post het formulier niet nooit is aangekomen. Of als het te laat hebt opgestuurt. Of als je het opgestuurt en het ís onderweg (maar nog niet geregistreerd) en er overkomt je iets en je hebt per direct een orgaan nodig.)
Of een ander voorbeeldje: Iemand die jouw 5e keuze heeft aangekruist ligt in het ziekenhuis en komt te overlijden. Vanwege omstandigheden moet er snel gehandeld worden, soms kunnen ze in coma gehouden worden, maar soms niet. Het blijkt dat de enige persoon/personen die in de buurt zijn en in aanmerking komen; niet de 5e optie op hun formulier hebben ingevuld. Moeten dan die organen niet gebruikt worden? Doodzonde, lijkt me.
Alleen, (om de discussie nog wat ingewikkelder te maken) mag ik dan ook mijn organen (longen) weigeren te geven aan iemand die rookt? (bijvoorbeeld).
Goed punt!
Longoperaties zijn zeer gecompliceerd en worden bij mensen die roken (vrijwel) nooit uitgevoerd, omdat die als het zover is meestal al op leeftijd zijn en sowieso al een slechte conditie hebben vanwege het roken. Maar het probleem is duidelijk en speelt wel heel duidelijk bij alceholisten (lever). Die geef ik liever (netzoals rokers) geen organen. Maarja hoeveel eisen kun je gaan stellen. Liever geen zwerver. Ook geen werklozen? Geen mensen met rood haar? Alleen mensen van het Arische ras?
Tja; dat gaat wel heel ver natuurlijk en tuurlijk wil je zo ver niet gaan, maar met zo'n selectiegroepje krijg ik er een vervelend gevoel bij. Dat bedoelde ik met niet-etisch.
Ik ben een grotere voorstander van het systeem dat ze dacht ik in Belgie hebben: Iedereen is standaard donor; tenzij ze dmv. een formulier duidelijk hebben gemaakt dat ze geen donor willen zijn.
In Nederland lijkt het met dan een goed idee om gewoon hetzelfde systeem te houden (met de 18e het formulier op te sturen.) Maar standaard optie 1 voor iedereen ingevuld te hebben. Wil je het niet(optie 2) of je familie erover laten beslissen(optie 3) of het aan een specifieke persoon over laten (keuze 4), dan moet je maar het formulier op sturen.
Dat lijkt me een effectiever systeem (ook al zullen er veel mensen zijn die dit weer niet etisch vinden.
Gr. B.
-
Even op de orgaandonatie inhakend; ik heb laatst een heel raar verhaal gehoord (althans het kwam wat vreemd op mij over).
Van een kennis van ons ging de moeder dood, plotseling. Dit gebeurde tijdens hun vakantie in Spanje. Nou is dat dan altijd een heel gedoe om zo'n lichaam weer naar Nederland te krijgen, dat kan weken duren. Het ziekenhuis waar die moeder was overleden, raadde die kennis aan om de organen van de moeder beschikbaar te stellen voor transplantatie omdat dit zou zorgen voor een aanmerkelijke versnelling van de afhandeling van het vervoer en dergelijke van het lichaam. Eigenlijk min of meer onder druk hebben ze toegestemd (ze moesten natuurlijk heel snel beslissen) en hopla, binnen 3 dagen was het lichaam in Nederland.
Wat ik hier mee wil zeggen is dat ik absoluut voor orgaandonatie ben, maar ik vind niet dat mensen gediscrimineerd moeten worden, of onder druk gezet moeten omdat ze vanwege wat voor reden dan ook hun organen niet willen afstaan. Iedereen is nog altijd de baas over zijn eigen lichaam!
-
Koningshuis:
Ik denk niet dat dat probleem daarmee opgelost is. Dan krijg je nl. een president. Ik vraag me af hoe mensen reageren als de president zou zeggen wat Bernard nu gezegd heeft....
Ze kiezen bij de eerstvolgende verkiezing een ander.
Een koningshuis instand houden, omdat anders de roddelbladen niks te schrijven hebben lijkt mij een beetje ver gaan. Of het koningshuis een goede representatie is voor Nederland, hangt af van hoe "schattig" de zittende koning(in) is.
Ik denk dat de premier het eerder lichter dan zwaarder krijgt bij afschaffing. Dan hebben we een premier én een president. De president zal meer werk wegstofzuigeren dan de koningin nu doet.
Met het Zweedse model kan ik ook wel leven, zolang het allemaal maar een schattige boel blijft.
Orgaandonatie:
Het is inderdaad zo dat er wel wat haken en ogen aan mijn voorstel zitten. Toch denk ik dat we er wel uitkomen.
Of artsen niet durfen te vragen weet ik niet. Wel dat 76% van de nabestaanden niet instemt.
Er is idd wel een probleem dat mensen even snel donor worden op het moment dat ze een orgaan nodig hebben. Dit is een zelfde soort probleem waar verzekeraars mee te maken hebben. Even snel een tandartsverzekering afsluiten als je een kunstgebit nodig hebt. Ik vind dat je later je keuze moet kunnen wijzigen, maar je moet donor zijn vóórdat je te horen krijgt dat je een nieuw orgaan nodig hebt.
En wat als iemand nooit een formulier heeft opgestuurd of anderzins, maar altijd aan vrienden en familie kenbaar heeft gemaakt dat hij z'n organen beschikbaar stelt als het zover mocht komen.
Je bent donor of je bent het niet.
Het formulier komt niet aan: Die kans is erg klein. Je krijgt trouwens een bevestiging terug. Als het Register het forulier niet binnen vier weken terug ontvangt, kunnen ze bijv. opnieuw een sturen.
Of is nog onderweg...: De kans is nu veeeeeeel groter dat je overlijdt omdat er simpelweg geen donor voor je is, dan dat dadelijk je formulier nog onderweg is. Kinderen krijgen altijd een orgaan van mij. Dus als je ervoor zorgt dat je op je 18e verjaardag geregistreerd staat, heb je het hele probleem niet.
Of een ander voorbeeldje: Iemand die jouw 5e keuze heeft aangekruist ligt in het ziekenhuis en komt te overlijden. Vanwege omstandigheden moet er snel gehandeld worden, soms kunnen ze in coma gehouden worden, maar soms niet. Het blijkt dat de enige persoon/personen die in de buurt zijn en in aanmerking komen; niet de 5e optie op hun formulier hebben ingevuld. Moeten dan die organen niet gebruikt worden? Doodzonde, lijkt me.
Het leven is hard. Maar iemand die "Nee" invult of z'n formulier niet opstuurt is nog veel harder. Hij tekent daarmee voor jouw dood. (En dan heeft hij vaak nog het lef ook om te zeggen dat hij recht heeft op jouw organen. "Omdat het gaat om mensenlevens...", zeggen ze. Hoe gemeen kunnen sommigen zijn. Een ander laten sterven, maar zelf eisen dat je geholpen wordt. >:( )
Ik weet dat mijn oplossing niet 100% ideaal is. Dat is geen enkele. Maar er zullen meer donoren komen en minder mensen overlijden.
Ik verplicht niemand donor te worden en ontneem niemand het recht organen te ontvangen. Ik wil alleen bepalen aan wie ik ze geef. Van discriminatie is evenmin sprake. Of je andere eisen mag stellen(ras, strafblad etc.), is een heel andere discussie.
gr, Malcolm
-
Bont schijnt weer in de mode te raken. Ben je voor of tegen bont?
-
Korte reactie (ga naar bed): ik ben tegen. Bont wordt volgens mij gebruikt om twee redenen. Omdat 'men' het mooi vindt staan en omdat het heel warm is (met name in koude gebieden geldt dit). Echter: met de tegenwoordige technieken kan kunstbont gemaakt worden dat mooier is dan echt bont. Verder zijn er genoeg andere stoffen/materialen die we kunnen gebruiken om ons warm te houden. Dus zowel voor praktisch gebruik (warmte) als voor esthetisch gebruik is het niet meer nodig om echt bont te gebruiken (100 of misschien zelfs 50 jaar geleden kan ik me dat voorstellen). Uitgebreidere reactie volgt nog na mijn schoonheidsslaapje ;D
-
Ben je voor of tegen bont?
dat is toch geen vraag? ::)
-
OK, dan maken we ervan: Wat vind je van bont? Moet het kunnen of niet?
-
Kort antwoord.... nee >:(
-
Lastig, tis natuurlijk heel simpel om nee te zeggen wat iedereen verwacht omdat het zo zielig voor die beesten is enzow. Maar ik vraag me dan af of het niet op een andere vreedzame manier zou kunnen, bijvoorbeeld pas als die beestjes natuurlijk gestorven zijn de huid gebruiken. Ik vind het zowieso wel erg hyprocriet dat mensen zich enorm druk maken over zielige zeehondjes enzow maar daarna wel naar huis gaan om een lekker biefstuk te gaan eten, iets waar dus ook dieren voor gestorven zijn, maar dat wordt als normaal gezien en ook zo'n beetje algemeen geaccepteerd....