Realitynet - Realitynet.org
Off topic => De Huiskamer => Topic gestart door: Cora Bora op 14-10-2003, 11:23:54
-
Stelling:
Alle mensen die belasting betalen zouden ook stemrecht moeten hebben, inclusief mensen die geen nederlands paspoort bezitten.
Wat denken jullie?
-
Ik ben het daar mee eens.
Ik vind dat stemrecht niet afhangt van een nationaliteit, maar van het feit dat je leeft ( met alles wat daar bij komt zien )in dat bepaald land. En je dus het recht hebt om je uit te spreken over de mensen die het land besturen.
En of je nu werkt of niet, om welke reden dan ook, doet daar voor mij niet toe.
Leef je in een land, dan heb je het recht om je uit te spreken over de bestuurders van dat land, want zij bepalen voor een deel wat er met jou leven gebeurt...
Ja toch ?
-
tja ik ben het ook met de stelling eens...en zeker als mensen belasting betalen. dan mogen ze toch zeker wel meebeslissen wat er met dat geld gebeurt?? lijkt mij logisch.
maar ik weet zeker dat er mensen zijn die daar anders over denken:
-
Niet helemaal mee eens, want als mensen dus iets kopen in ons land en ze betalen BTW, dan mogen ze stemmen?? Dat zou betekenen dat iedere maffe Italiaan, Duitser oid die hier vakantie viert ook mee mag stemmen! :o
Op het moment dat er echt een aangifteformulier ingevuld moet worden, dan komt het al meer in de buurt!Op dat moment betaal je mee aan de economie en politiek van een land en kun je in mijn ogen dus niet overgeslagen worden.
-
Niet helemaal mee eens, want als mensen dus iets kopen in ons land en ze betalen BTW, dan mogen ze stemmen?? Dat zou betekenen dat iedere maffe Italiaan, Duitser oid die hier vakantie viert ook mee mag stemmen! :o
Op het moment dat er echt een aangifteformulier ingevuld moet worden, dan komt het al meer in de buurt!Op dat moment betaal je mee aan de economie en politiek van een land en kun je in mijn ogen dus niet overgeslagen worden.
nee het gaat om mensen die hier werken en loon/inkomstenbelasting betalen.
-
Meebeslissen over wat er in een land gebeurt, zou in mijn ogen in principe voornamelijk gebaseerd moeten zijn op basis van: werken voor je geld, of op een andere manier bijdragen aan het vullen van de schatkist. Met dat laatste bedoel ik dus niet het kopen van tabak, gedistilleerd, of brandstoffen, waar een onevenredig groot percentage accijns op wordt geheven. Ik bedoel daarmee: werkenden, of mensen die buiten hun schuld buiten het arbeidsproces vallen, of dit reeds door hun leeftijd achter de rug hebben.
Mensen die alleen maar profiteren van de voorzieningen hier, en zich juist verzetten tegen het deelnemen aan het arbeidsproces, dienen hun medebeslissingsrecht kwijt te raken. En dan maak ik geen onderscheid tussen allochtonen en autochtonen. Degene die wil en kan werken, hoort dat te doen, degene die er alles aan doet om onder werken voor het geld uit te komen, hoort daarvan de gevolgen te dragen.
Natuurlijk zijn er talloze situaties denkbaar, waarbij iemand niet in staat is om aan het arbeidsproces deel te nemen, maar dit heb ik in feite hierboven al min of meer aangegeven. Het zal dan van geval tot geval bekeken moeten worden. De individuele situatie van iemand is namelijk ook belangrijk.
-
Meebeslissen over wat er in een land gebeurt, zou in mijn ogen in principe voornamelijk gebaseerd moeten zijn op basis van: werken voor je geld, of op een andere manier bijdragen aan het vullen van de schatkist. Met dat laatste bedoel ik dus niet het kopen van tabak, gedistilleerd, of brandstoffen, waar een onevenredig groot percentage accijns op wordt geheven. Ik bedoel daarmee: werkenden, of mensen die buiten hun schuld buiten het arbeidsproces vallen, of dit reeds door hun leeftijd achter de rug hebben.
Mensen die alleen maar profiteren van de voorzieningen hier, en zich juist verzetten tegen het deelnemen aan het arbeidsproces, dienen hun medebeslissingsrecht kwijt te raken. En dan maak ik geen onderscheid tussen allochtonen en autochtonen. Degene die wil en kan werken, hoort dat te doen, degene die er alles aan doet om onder werken voor het geld uit te komen, hoort daarvan de gevolgen te dragen.
Natuurlijk zijn er talloze situaties denkbaar, waarbij iemand niet in staat is om aan het arbeidsproces deel te nemen, maar dit heb ik in feite hierboven al min of meer aangegeven. Het zal dan van geval tot geval bekeken moeten worden. De individuele situatie van iemand is namelijk ook belangrijk.
Dat is zo'n klein percentage, dat het nog meer geld zal kosten om uit te zoeken wie dat zijn, dan dat het oplevert als die gaan werken. Van alle werklozen vallen in eerste instantie alle zieken, zwakken en gezonden af, daarbij is ongeveer 90% van de werklozen wel bereid om te werken, maar kan geen werk vinden. Voor al die anderen is de sollicitatieplicht uitgevonden.
-
Een zeer moeilijk punt, een vriend van me is Brit van geboorte maar woont al jaren en werkt al jaren in duitsland. In duitsland mogen alleen mensen stemmen die van geboorte Duitser en in Engeland enkel mensen die in Engeland werken. Resultaat hij mag nergens stemmen..
Ik zelf vindt het niet meer dan normaal dat je mag stemmen over het land waar jij op dat moment aan bijdraagt, dus het land waar je woont . Het werken heeft voor mij niet zo direct betekenis bij het stemmen, want met de hoog oplopende ww, verlies je dus niet alleen je baan maar ook je stemrecht.
Stemmen is in mijn ogen een principieel recht van ieder mens. Dat ie zelf met dat recht niks doet is zijn eigen keuze, dus aub hier geen verplicht stemmen invoeren. Maar om mensen zonder werk niet mee te laten stemmen , slaat naar mijn mening nergens op, want juist een groot deel van de politieke issues gaat over re-integratie omscholing etc.
Dan zou je als WAO-er dus geen inspraak kunnen uitoefenen op je eigen situatie en die van vele lotgenoten, dat is je lot in handen liggen van de hoge heren (staat gelijk aan je hoofd in het hakblok plaatsen en de hendel al overhalen, laat maar rollen dat hoofd)
-
Voor 93% ben ik het met je eens, Mollemans. Let niet op het percentage, dat is alleen maar om aan te geven dat ik een heeeeel eind met je mee kan denken.
Om die reden maak ik ook onderscheid tussen mensen die buiten hun schuld niet aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, en mensen die fysiek in staat zijn om te werken, maar daar alles aan doen om hieronderuit te komen. Jammergenoeg heb ik daar in mijn directe omgeving talloze voorbeelden van, terwijl ik ook talloze voorbeelden zou kunnen opnoemen (ik neem graag aan dat jij, of willekeurig welke lezer van dit topic die voorbeelden eveneens kent) van mensen die zich suf solliciteren, opleiding zus, opleiding zo volgen, maar telkens worden teleurgesteld bij een sollicitatie.
Je zou je dan kunnen afvragen: waar gaat het verkeerd, is het steeds hetzelfde waarom het niet lukt, of is er niet zo snel een oorzaak voor aan te wijzen.
Hoofdpunt voor mij is: zodra je daartoe in staat bent: op een zinvolle manier deel uitmaken van de maatschappij. Dat kan, in het verlengde van die redenatie, voor mij ook vrijwilligerswerk zijn.
-
Maar even een puntje dan...
Asielzoekers die vrijwilligerswerk doen? Hoe zit het daar dan mee? Ik bedoel, ze zijn in afwachting van een verblijfsvergunning maar leveren wel een (zinvolle) bijdrage aan de samenleving... Stemmen of niet?
-
Intikker: hier heb je inderdaad een punt. In principe is het in Nederland zo, dat een asielzoeker geen (betaald) werk mag verrichten, zoland de toelatingsprocedure niet is afgerond.
Tot die tijd heeft die persoon volgens de wet geen stemrecht. De intentie om (betaald) werk te verrichten is er dan wel, maar helaas heeft die persoon de eerste jaren geen uitzicht op het stemrecht. Zo'n persoon geniet in mijn ogen echter de voorkeur boven iemand die, ik zeg het nog maar eens, de mogelijkheid heeft om te werken, en dit desondanks vertikt. Iemand die aangeeft om een zinvolle bijdrage te willen leveren, zou dat stemrecht dan ook moeten krijgen, zodra alle procedures doorlopen zijn, met een voor die persoon positief resultaat. Of in ieder geval dus uitzicht daarop moeten krijgen.
Het moet natuurlijk niet zo zijn, dat (jij noemt het voorbeeld asielzoeker) iemand zijn goede wil aangeeft, de nodige medewerking krijgt, en vervolgens (als hij/zij het stemrecht eenmaal heeft) achterover gaat leunen in afwachting van een uitkering.
Hier in de omgeving zijn genoeg asielzoekers die, in afwachting van een reguliere baan, alles willen aanpakken, dat anderen laten liggen. Ik noem in dit verband: folders bezorgen, werken bij een schoonmaakbedrijf, of iets dergelijks. Hoe vaak ik gehoord heb: "ZE" pikken onze banen in, je wil het niet weten. Degene die dit zegt, en zonder werk zit: ga dan zelf op die baan solliciteren, geef zelf aan dat je in ieder geval de moeite doet om een job te vinden, al is die (tijdelijk) onder je opleidingsniveau. Dat laatste is niet zo erg, je komt vervolgens, doorgaans, gemakkelijker op de plek die bij je past.
Natuurlijk gaat het niet altijd zo, er zullen altijd situaties zijn die hier weer een uitzondering op zijn. Ik heb de wijsheid niet in pacht, weet dus niet op alles een pasklaar antwoord. Belangrijk voor mij is echter de intentie, de serieuze wil om (indien je ertoe in staat bent) een zinvolle bijdrage te leveren binnen onze samenleving.
Daar mag iedereen best op worden afgerekend: gemaakte afspraken moeten worden nagekomen. Haakt iemand plotseling af, dan zal eerst moeten worden gekeken wat daar de oorzaak van is.
Is er een geldige reden, dan is er mijns inziens niets aan de hand, maar ligt de oorzaak bij de persoon zelf, en is het hem of haar persoonlijk te verwijten, dan is het voor mij: einde verhaal. Gaat het om een economisch vluchteling die het door eigen toedoen laat afweten, dan is mijn standpunt helder: enkele reis naar het land van herkomst. Dit is geen eng standpunt van de cd of cp'86, het schept in mijn ogen alleen maar duidelijkheid.
Dit klinkt heel hard, maar is in mijn ogen wel rechtvaardig, want iedereen die overweegt in ons land een nieuwe toekomst op te bouwen, weet dan wat er van hem of haar verwacht wordt. Voor degenen die het is ontgaan: ik heb het hier over economische vluchtelingen. Dat is iets anders als iemand die door oorlogsgeweld in het vaderland hierheen is gekomen. Dat onderscheid vind ik toch belangrijk. En voor die laatste groep zouden ook andere regels moeten gelden als het op stemrecht aankomt. Voor hen is dat laatste in mijn ogen van minder belang, omdat het in principe de bedoeling is dat zij ooit weer terugkeren naar het land van herkomst.
Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die het hier niet met mij eens zijn: geen probleem, be my guest.
-
Het stemrecht zou m.i. gekoppeld moeten worden aan een soort stemvaardigheidsbewijs (vergelijk met rijbewijs) dat je kunt verdienen door aan te tonen dat je een gefundeerde en onderbouwde mening hebt (bijvoorbeeld een eindexamen maatschappijleer met voldoende afgesloten).
Even voor de duidelijkheid: voor alle Nederlanders en niet alleen voor immigranten.
-
Ik zelf vindt het niet meer dan normaal dat je mag stemmen over het land waar jij op dat moment aan bijdraagt, dus het land waar je woont . Het werken heeft voor mij niet zo direct betekenis bij het stemmen, want met de hoog oplopende ww, verlies je dus niet alleen je baan maar ook je stemrecht.
Dan zou je als WAO-er dus geen inspraak kunnen uitoefenen op je eigen situatie en die van vele lotgenoten, dat is je lot in handen liggen van de hoge heren (staat gelijk aan je hoofd in het hakblok plaatsen en de hendel al overhalen, laat maar rollen dat hoofd)
even voor alle duidelijkheid: ook ww-ers en wao-ers betalen gewoon belasting. dat vergeten mensen weleens.
Het stemrecht zou m.i. gekoppeld moeten worden aan een soort stemvaardigheidsbewijs (vergelijk met rijbewijs) dat je kunt verdienen door aan te tonen dat je een gefundeerde en onderbouwde mening hebt (bijvoorbeeld een eindexamen maatschappijleer met voldoende afgesloten).
Even voor de duidelijkheid: voor alle Nederlanders en niet alleen voor immigranten.
dit is natuurlijk onzin......
stemmen heeft te maken met meningen, niet met hoe slim je wel of niet bent. je kan het er wel niet altijd mee eens zijn, maar in een democatie is iedereen gelijk.
zou jij nou echt willen dat alles beslist werd door een handjevol elitairen? en wie bepaalt dat dan?
-
dit is natuurlijk onzin......
stemmen heeft te maken met meningen, niet met hoe slim je wel of niet bent. je kan het er wel niet altijd mee eens zijn, maar in een democatie is iedereen gelijk.
Je zegt (terecht) dat in een democratie iedereen gelijk is. Dat is natuurlijk onzin. Iedereen is gelijkwaardig, maar niet gelijk. En deze gelijkwaardigheid is wat mij betreft dan ook nog eens niet afhankelijk van wel of geen democratie.
Ik ben van mening dat ieder mens unieke kwaliteiten heeft en dat je als samenleving het beste functioneert als je optimaal gebruikt maakt van deze kwaliteiten. Dat betekent dat je bestuurders laat besturen, leraren laat onderwijzen en verpleegkundigen laat verplegen. Daar zijn ze immers het beste in.
zou jij nou echt willen dat alles beslist werd door een handjevol elitairen? en wie bepaalt dat dan?
Een groep wijze mannen en vrouwen (klinkt al heel anders dan een handjevol elitairen) die verstandige besluiten nemen zie ik liever het land regeren dan de gekozen volksvertegenwoordiging die we nu hebben in onze democratie.
Deze gekozen volksvertegenwoordigers blijken namelijk wel vaak goed in campagne voeren, PR en populaire praat, maar zijn (als beroepspolitici) niet goed genoeg opgeleid om een departement (of een provincie/gemeente) te besturen.
-
en de laatste vraag: wie bepaalt dat dan?
-
en de laatste vraag: wie bepaalt dat dan?
Volgens mij zijn er maar twee manieren om van een democratie af te komen... Democratisch besluiten deze af te schaffen, of een staatsgreep. Het eerste heeft mijn voorkeur.
Wie er dan vervolgens het land moet besturen? Zij die er voor gestudeerd hebben, die blijken talent in die richting te hebben etc. Net als bij andere beroepen.
-
[plagerig toontje] Verdi is een aristrocraat, na na na na na!!!!! ;D ;D [/plagerig toontje]
Het is een moeilijke discussie. Het lijkt me heel moeilijk om totaal onbevooroordeeld een groep wijze mensen te kiezen. Er zullen altijd mensen zijn die zich niet vertegenwoordigd voelen.
In een democratie zijn er ook mensen niet vertegenwoordigd, maar je weet dan in elk geval zeker dat de overgrote meerderheid van de kiezers wel vertegenwoordigd is. En dat is bij een groep wijze mannen niet het geval, tenzij je toch verkiezingen houdt, en dan heb je weer een democratie.
-
[plagerig toontje] Verdi is een aristrocraat, na na na na na!!!!! ;D ;D [/plagerig toontje]
In een democratie zijn er ook mensen niet vertegenwoordigd, maar je weet dan in elk geval zeker dat de overgrote meerderheid van de kiezers wel vertegenwoordigd is.
Met een "groep wijze mensen" (of: in een aristocratie :P) bedoel ik bestuurders die iedere inwoner van Nederland vertegenwoordigen. Het gaat dan niet meer om meerderheden of minderheden, niet meer om het tellen van de stemmen maar om het wegen van de argumenten.
-
Wie er dan vervolgens het land moet besturen? Zij die er voor gestudeerd hebben, die blijken talent in die richting te hebben etc. Net als bij andere beroepen.
dat zou kunnen werken als iedereen dezelfde kansen zou hebben, maar dat is niet zo. de kans is namelijk erg klein dat Japie en Mohammed uit oud-west ooit economie kunnen gaan studeren. dit is alleen weggelegd voor de Jan-Wouters en de Rodericks.....en misschien de Lisettes.
-
dat zou kunnen werken als iedereen dezelfde kansen zou hebben, maar dat is niet zo. de kans is namelijk erg klein dat Japie en Mohammed uit oud-west ooit economie kunnen gaan studeren. dit is alleen weggelegd voor de Jan-Wouters en de Rodericks.....en misschien de Lisettes.
Zie hier het gevolg van de zo overschatte democratie. 't Zou bij mijn "sophocratie" niet gebeuren!
-
Zie hier het gevolg van de zo overschatte democratie. 't Zou bij mijn "sophocratie" niet gebeuren!
maar in jouw sophocratie zijn wel Olivier en Mathijs aan de macht. en Davie en Mehmet moeten hun mond dichthouden...
-
maar in jouw sophocratie zijn wel Olivier en Mathijs aan de macht. en Davie en Mehmet moeten hun mond dichthouden...
Je trekt de verkeerde conclusie. Momenteel (in deze democratische wereld) is het zo dat Davie en Mehmet misschien weinig kansen hebben, maar in mijn "sophocratie" komt hun talent voor besturen (indien zij dat hebben) als het goed is snel aan het licht en wordt vervolgens (indien dit ook het pad van hun keuze is) gewerkt aan het ontwikkelen van dit talent.
En Olivier en Mathijs kunnen hun talenten ontwikkelen (op welk vlak die ook mogen liggen) maar zijn beslist niet aan de macht vanwege hun komaf of komop!
-
Je trekt de verkeerde conclusie. Momenteel (in deze democratische wereld) is het zo dat Davie en Mehmet misschien weinig kansen hebben, maar in mijn "sophocratie" komt hun talent voor besturen (indien zij dat hebben) als het goed is snel aan het licht en wordt vervolgens (indien dit ook het pad van hun keuze is) gewerkt aan het ontwikkelen van dit talent.
En Olivier en Mathijs kunnen hun talenten ontwikkelen (op welk vlak die ook mogen liggen) maar zijn beslist niet aan de macht vanwege hun komaf of komop!
;D ;D ken je dat nummer van aerosmith?? :P
-
;D ;D ken je dat nummer van aerosmith?? :P
[ondertussencompleetofftopicmodus] nee, welke bedoel je? [/ondertussencompleetofftopicmodus]
-
Als ik dit alles zo lees gaat dit aardig in de richting van de discussie die ik probeerde los te weken in mijn topic over samenlevingsvormen. 8)
Je zegt (terecht) dat in een democratie iedereen gelijk is. Dat is natuurlijk onzin. Iedereen is gelijkwaardig, maar niet gelijk. En deze gelijkwaardigheid is wat mij betreft dan ook nog eens niet afhankelijk van wel of geen democratie.
Er zal mijns inziens in een zelfde maatschappij altijd een verschil zijn tussen mensen, gewoonweg omwille van hun genetische komaf, opvoeding, sociale en culturele thuissituatie en nog tientallen andere redenen. Dat is historisch gezien ook altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Vroeger waren er ook kasteelheren en lijfeigenen, grootgrondbezitters en slaven enz..
Vraag is wel of dat verschil rechtvaardigt dat de "beteren" in de maatschappij bevoordeeld worden op allerlei manieren, en de "minderen" tevreden moeten zijn met de kruimels, gewoon omdat ze minder kansen hebben om hun talenten te ontplooien...
Wij hebben in België momenteel Steve Stevaert, een immens populaire Hasseltse cafébaas zonder enig diploma die het geschopt heeft tot minister en nu zelfs partijvoorzitter van de SPA.
Hij blinkt niet uit in intelligentie, maar voelt uitstekend aan welke gevoeligheden er leven bij "de gewone mens".
Anderzijds heb je premier Verhofstadt, de intellectueel die veel meer begaan is met het welzijn van de bedrijven en de economie ( en absoluut niet onterecht ) dan dat van de "man in de straat"
Dan vraag ik me af met welk type bestuurder je best af bent...
Ik ben van mening dat ieder mens unieke kwaliteiten heeft en dat je als samenleving het beste functioneert als je optimaal gebruikt maakt van deze kwaliteiten. Dat betekent dat je bestuurders laat besturen, leraren laat onderwijzen en verpleegkundigen laat verplegen. Daar zijn ze immers het beste in.
Verdi, jouw mening leunt sterk aan bij de basisbeginsels van het marxisme.
Ook daar wordt uitgegaan van de capaciteiten van het individu, ongeacht zijn of haar afkomst...
-
[glad ijs-modus aan]de wereld is van iedereen, in dat licht gezien zijn er geen illegalen[/gad ijs-modus uit]
Gekoppeld aan het stemrecht, is er ook de onderliggende discussie: wat zouden illegalen op den duur voor rechten moeten krijgen. Mensen die hier al jarenlang wonen, in feite niet meer kunnen aarden in het land van herkomst, mensen met kinderen die hier hun opleiding hebben gehad.
Ik heb bewust hierboven gekozen voor de op deze site gebruikelijke manier van het plaatsen van aanhalingstekens, want ik weet heel goed dat dit niet het issue hier was.
Maar toch: de toekomst kan ieder mens enigszins sturen, maar niemand heeft zijn afkomst kunnen sturen. Het klinkt een beetje gek, maar niemand krijgt een herkansing om ergens geboren te worden waar het hem/haar op den duur beter uitkomt. Ergens in een ander topic heb ik dat al eens gezegd in een andere context. Ik bedoel er eigenlijk mee te zeggen: niemand heeft zijn/haar geboorteplek voor het uitzoeken gehad, en het is de mens nu eenmaal eigen, om daarheen te willen, waar het hem economisch het beste gaat. Ik zeg, te WILLEN, niet iedereen krijgt die kans, of grijpt die kans aan.
Ik zou het als volgt willen samenvatten: stemrecht zou in principe vanzelfsprekend moeten zijn, maar het moet wel op de een of andere manier verdiend worden. Een mens zou het niet als vanzelfsprekend moeten beschouwen, het als een voorrecht moet zien, en er daarom ook zorgvulldig mee omgaan.
Heel mooi topic, dit, Cora. Er zitten zoveel facetten aan, dat het volgens mij niet snel zal doodbloeden.
-
[glad ijs-modus aan]de wereld is van iedereen, in dat licht gezien zijn er geen illegalen[/gad ijs-modus uit]
Gekoppeld aan het stemrecht, is er ook de onderliggende discussie: wat zouden illegalen op den duur voor rechten moeten krijgen. Mensen die hier al jarenlang wonen, in feite niet meer kunnen aarden in het land van herkomst, mensen met kinderen die hier hun opleiding hebben gehad.
De mensen die jij hier omschrijft lijken mij geen illegalen te zijn, Jos.
Ik zou illegalen eerder definiëren als mensen die zich in Nederland of België bevinden zonder dat de overheid daar officieel van op de hoogte is.
Officieus misschien wel, want het gaat hier meestal om uitgeprocedeerde asielzoekers die opdracht krijgen om het land te verlaten, maar dat bevel aan hun laars lappen omdat ze in hun thuisland nog minder hebben dan hier. Ze duiken onder, vallen daardoor naast alle bestaande sociale vangnetten en belanden daardoor niet zelden in hetzij de criminaliteit, de prostitutie of worden tewerkgesteld ( lees: uitgebuit) aan schandalige voorwaarden door onmeedogenloze werkgevers die de winst in hun eigen dikke portefeuille steken...
De mensen die jij beschrijft worden bij ons met een mooi woord de "sans-papiers" genoemd.
-
Nous sommes
Des étrangers
Des sans-papiers
Des hommes
Et des femmes
Sans domicile
Oh ! Notre-Dame
Et nous te demandons
Asile ! Asile !
Ik ben in principe van mening dat mensen die belasting betalen, ook mogen stemmen. Nu mag dat wel op lokaal gebied (dus bij de gemeenteraad) maar niet landelijk. Dat vind ik eigenlijk van de zotte. Er worden vele miljarden gespendeerd in Den Haag en daar dragen we allemaal aan bij en dus denk ik ook dat die persoon mee mag beslissen wie dat geld gaat uitgeven/innemen.
Illegalen vind ik dan weer een andere zaak, die zijn in principe onbekend bij de overheid, dus kan er ook geen beroep op hen worden gedaan. Op het moment dat zo'n illegaal werkt met een eigen sofinummer is hij dus niet onbekend en dus niet illegaal meer....
Illegalen hebben dus volgens mij geen sofinummer/huurwoning/etc.. en mogen dan ook niet stemmen.
Maar dat is wellicht weer een hele andere discussie...
-
[ondertussencompleetofftopicmodus] nee, welke bedoel je? [/ondertussencompleetofftopicmodus]
DREAM ON!! :P
oftwel leuk plan, maar niet realistisch verdi....
[glad ijs-modus aan]de wereld is van iedereen, in dat licht gezien zijn er geen illegalen[/gad ijs-modus uit]
nee hoor geen glad ijs jos, helemaal waar. we zijn allemaal wereldburgers. zo denk ik er ook over....
-
Als je dat zo zou zien, dan heb je binnen no-time geen afrika meer en een bomvol "westen". Immers, dan krijgen "we" alleen nog maar economische vluchtelingen die hier "hun" geluk komen zoeken. Ben ik het dus niet mee eens. Wel vindt ik het zo dat iedereen de kans moet krijgen om "hun" geluk hier te komen zoeken... Maar dan moeten ze zich wel aanpassen (nederlandse taal, gewoontes en normen en waarden zover we die (nog) hebben) Heel veel (ja, zoiets heet dan "hokjesdenken") illegalen spreken geen Nederlands en zijn het ook niet van plan. Deze mensen vindt ik dat ze "illegaal" in Nederland zijn. Ze voldoen niet aan de regels. Net zoals het jatten van iets "illigaal" is...
-
Als je dat zo zou zien, dan heb je binnen no-time geen afrika meer en een bomvol "westen". Immers, dan krijgen "we" alleen nog maar economische vluchtelingen die hier "hun" geluk komen zoeken.
Als wij Westerlingen er eens moesten voor zorgen dat diezelfde Afrikanen in hun continent "gelukkig" zouden kunnen leven, dan zouden ze niet, al dan niet illegaal, naar Europa komen om "hun" geluk te zoeken...
Maar zolang het Westen Afrika blijft leegplunderen zal dat probleem zich blijven stellen.
Ondanks alle goede bedoelingen van organisaties als Oxfam, Max Havelaar, Wereldwinkels enz... om producenten daar ter plaatse een eerlijke prijs te betalen voor hun producten.
Wist je bvb. dat de kapitaalstroom, weliswaar onder de vorm van grondstoffen en goederen, van de RDC ( de Republique Democratique du Congo, het vroegere Zaïre en ex-kolonie van België ) naar België groter is dan het totale Belgische budget voor Ontwikkelingssamenwerking ?
De winsten op die kapitaalstromen komen niet terecht in de Belgische schatkist,maar gaan hoofdzakelijk ( en wederom... ) naar een zeer kleine groep grote aandeelhouders van bedrijven als Union Minière ( nu Umicor ), en AMZ ( dochtermaatschappij van rederij CMB en gespecialiseerd in "handel" met Zaire).
UM heeft al vele miljarden verdiend aan het plunderen van o.a. de koper- en bauxietmijnen in Congo en AMZ verdient zeer goed de kost met koloniale waren als jute, katoen, koffie, cacao, specerijen, exotisch fruit, gom en nog vele meer.
De Afrikaans-Belgische kapitaalstromen liepen ( en lopen dus nog steeds ) voornamelijk langs de Generale Bank, nu Fortis.
En wat blijkt ? Als je gaat kijken achter de schermen van zowel Fortis als Umicor als CMB vind je telkens dezelfde namen terug van Belgische "hooggewaardeerde" haute finance...
Heel veel (ja, zoiets heet dan "hokjesdenken") illegalen spreken geen Nederlands en zijn het ook niet van plan. Deze mensen vindt ik dat ze "illegaal" in Nederland zijn. Ze voldoen niet aan de regels. Net zoals het jatten van iets "illigaal" is...
Als ze hier echt illegaal zijn is de kans zeer, zeer klein dat ze bij hun aankomst Nederlands spreken.
En waar kunnen ze dan Nederlands leren ,denk je, Intikker ? Er is geen enkele instelling die hen kan helpen want ze bestaan officieel niet...
Hoe ontstaan illegalen ?
Je hebt 3 grote mogelijkheden :
1. Ze komen op eigen houtje.
Dat is een zeer kleine minderheid, en die halen dan nog wel eens het nieuws omdat ze het gepresteerd hebben om het een hele vlucht uit te houden op het landinggestel van een vliegtuig bvb.
2. Ze komen in groep, begeleid door mensenhandelaren.
Dit is al een veel grotere groep, en die halen ook al eens het nieuws omdat ze regelmatig in vrachtwagens, soms meer dood dan levend, worden teruggevonden.
Velen onder hen hebben veel geld betaald aan de mensenhandelaren, gewetenloze haaien zonder de minste scrupules, om naar het rijke Westen te komen.
3. Ze komen als politiek asielzoeker, worden af- en uitgewezen, maar blijven en duiken in de illegaliteit.
Dit is de grootste groep.
Zij komen vooral in het nieuws als er iets gebeurt, zoals bij ons de zaak Semira Adamu, of als gezinnen die zich al geïntegreerd hebben in een bepaalde gemeente plots toch niet mogen blijven en de autochtone bevolking daar tegen protesteert.
-
Als wij Westerlingen er eens moesten voor zorgen dat diezelfde Afrikanen in hun continent "gelukkig" zouden kunnen leven, dan zouden ze niet, al dan niet illegaal, naar Europa komen om "hun" geluk te zoeken...
Maar zolang het Westen Afrika blijft leegplunderen zal dat probleem zich blijven stellen.
zow helemaal mee eens. van mij mogen ze allemaal hier heen komen, zolang er niks aan gedaan wordt.
laat het maar een pleuriszooi worden dan, misschien wordt er eindelijk actie ondernomen, want zolang wij (lees: verwende mensen die alles hebben en niks willen delen) er geen last van hebben, is het allemaal wel best. who cares dat er iedere 7 seconden een kind aan de andere kant van de wereld sterft van de honger. als wij smorgens ons bakkie Douwe Egberts maar hebben, en zolang de mensen die hier komen, zich maar keurig aanpassen aan de rest van ons hebben wij er geen problemen mee hoor. allemaal zo hypocriet, die zgn tolerantie. net zoals nederland/ belgie denkt over moslims. we vinden ze alleen ok, als ze zich ook iedere week laten vollopen in de kroeg en als de meisjes in bikini lopen en/of tegen de tijd dat ze 16 zijn al 20 verschillende relaties achter de rug hebben. dan is het ok. dan is het goed. maar owwee als ze andere ideen hebben....
wordt ik boos van.....
-
Als je dan weet dat met het geld dat de Verenigde Staten jaarlijks spendeert aan haar Nationale Defensie ( maar dat grotendeels opgesoupeerd wordt aan acties om haar "buitenlandse belangen" te verdedigen of om een antirakettenscherm te bouwen) de helft van alle kinderen ter wereld een degelijk onderwijs zou kunnen genieten, dan wordt ik toch ook wel een beetje pissig...
-
Als ze hier echt illegaal zijn is de kans zeer, zeer klein dat ze bij hun aankomst Nederlands spreken.
En waar kunnen ze dan Nederlands leren ,denk je, Intikker ? Er is geen enkele instelling die hen kan helpen want ze bestaan officieel niet...
Ik wilde alleen aangeven, dat met het huidige beleid, deze "gedachtengang" totaal geen nut heeft. Ik ben het verder helemaal met je eens.
Alleen denk ik dat voordat je dit wil gaan "doen" je eerst zo'n beetje de halve regelgeving moet aanpassen omtrent het asielzoeken. Ik vindt dat iedereen die een reden heeft (welke dan ook) het recht moet hebben om zich hier te vestigingen (ik bedoel maar, er zitten ook genoeg nederlanders in afrika te rentenieren bvb.) Maar, ik denk dat het geen nut heeft om ze hier te "houden" zolang er geen voorzieningen en goede, eerlijke regels zijn. Je zit nu met illegalen die waarschijnlijk meer voor de samenleving betekenen dan de gemiddelde nederlander. Dat is jammer, maar helaas wel de waarheid...
-
Eh het is een absolute utopie om te denken dat wij(wetserlingen) ervoor kunnen zorgen dat Afrika een gelukkig continent wordt/is.
Die gedachte nl alleen al houdt in dat WIJ het beter weten en dan zouden ZIJ die kennis ook willen om gelukkig te zijn. Op het moment dat WIJ HEN die kennis geven, hebben WIJ geen middel meer om boven HEN te staan. En ZIJ zijn met meer dan WIJ, dus is er wederom een scheve verhouding.
Dit is uitgegaan van een boek over machtsverhoudingen en niet mijn eigen inbreng.
Ik zelf ben van mening dat een oerbewoner in de bossen van verweggistan, zo lang tyevreden is tot hij ziet dat er volken zijn met ------(noem hier je iegen voorbeelden van zaken die jij belangrijk vindt). Dus de westerlingen ten tijde van het kolonialisme hebben meer overgebracht dan enkele besmettelijke ziektes, nl de grootste ziekte van allemaal, HEBZUCHT NAAR MEER.
Het probleem van asielzoekers is een ander probleem dan dat van wel of geen stemrecht. Asielzoekers komen hier en moeten - imho- binnen een zeer korte tijd( ik zou zelf zeggen 2 weken) een voorlopige status krijgen en op basis daarvan bij kunnen dragen aan de economie van ons land. Na die 2 weken moet er binnen een periode van een aantal maanden (max half jaar) een definitieve uitsprak komen.
Is die uitspraak negatief of is de eerste uitspraak al negatief dan moet er een actief uitzet beleid worden gevoerd, waarbij dus de overheid daadwerkelijk participeert in de uitzetting van de illegalen( dus ja klm jullie moeten ze vervoeren , kosten voor de staat).
Mensen die zonder legitimatie bewijs een land binnen willen, worden via snelrecht behandeld aan de terminal, krijgen 2 dagen tijd om papieren te regelen en worden dus tot die tijd opgesloten. hoe hard dat ook is.
Verder is de inbrugeringscursus verplicht en het leren van fastoenlijk nederlands dus ook.
Ik weet dat dit op dit moment zeker niet kan, gezien de financiele status van nederland, maar als we niks doen, lopen we :
A) met steeds mee rascistische moorden(onveilig gevoel)
B) Overvol
C) aan de grond financieel
D) alle 3 bovengenoemden
Als ik lees dat 90% van de somaliers in mijn stad Tilburg naar engeland wil, zeg ik stuur ze er dan heen, huur een busje en breng ze. Kosten ze je niets meer dan dat eenmalige schoolreisje. Laat ze hier zitten en ze kostten je elke dag geld.
Verder over de economie: enkel door geld uit te geven , kun je inkomsten creeeren, door alles stop te zetten, laat je jezelf doodbloeden.
-
Als ik lees dat 90% van de somaliers in mijn stad Tilburg naar engeland wil, zeg ik stuur ze er dan heen, huur een busje en breng ze. Kosten ze je niets meer dan dat eenmalige schoolreisje. Laat ze hier zitten en ze kostten je elke dag geld.
I know the problem...
-
Het probleem is natuurlijk voor een groot deel: wie is er een jaar of vijfhonderd geleden begonnen met het verkennen van de wereld-zeeën? Hebben de oorspronkelijke bewoners van, ik noem maar een werelddeel, Afrika, daarom gevraagd?
De Europeanen zijn vanuit de "oude wereld" begonnen met de ontdekkingsreizen. Ze zijn daarbij in andere werelddelen terechtgekomen, en zijn daar de dienst gaan uitmaken. De Spanjaarden en Portugezen voornamelijk in Zuid-Amerika, de Britten en de Nederlanders voornamelijk in Azië, het deel dat nu India en Indonesië heet. Frankrijk, Duitsland en Italië voornamelijk in Afrika.
Wat hebben ze daar gedaan? Ze hebben daar de rijkdommen van het land weggehaald en de boel gekoloniseerd. Ongevraagd, welteverstaan. Dit is mede de oorzaak dat het Westen zo rijk is geworden, en de bevolking in de andere gebieden hun levensstandaard flink omlaag zag gaan.
Toen is het verschil tussen arm en rijk, gezien op mondiaal niveau, voor een groot deel ontstaan. "Dan hadden zijzelf maar zo slim moeten zjn om op ontdekkingsreis te gaan", dit hoor ik zo vaak van collega's. Mijn antwoord: waarom??? Zij leefden HUN leven, en wij het onze!.
Hoe denken jullie dat bijvoorbeeld een multinational als Shell is ontstaan? Dit is een van oorsprong Nederlands bedrijf, nu in Britse handen. De wortels van dit bedrijf liggen in Azië.
Let op: ik zeg niet dat er iets mis is met economische aktiviteit. Ik zeg wel, dat maar al te vaak de schuld van de economische malaise bij de verkeerde mensen wordt gelegd.
Wat ik bedoel te zeggen: in feite is het woord ''illegaal'' een kunstmatig, een economisch begrip. Iedereen wil voor zichzelf, voor zijn familie altijd een zo goed mogelijk bestaan opbouwen. Zodra je de kans krijgt, ga je daarnaar op zoek. En als je daarvoor soms duizenden kilometers verderop terechtkomt, wie zou dan zeggen: nee ik blijf hier, ik ben hier geboren, en ik ga niet weg?
Ik schreef: het rijke westen is zo rijk geworden omdat zij al eeuwen bezig zijn andere werelddelen hun wil op te leggen. Is het dan zo raar, dat de oorspronkelijke bewoners van die andere werelddelen naar het rijke westen trekken om hier een economische graantje mee te pikken?
In dat licht bezien vind ik economische vluchtelingen niet eens zo erg. Dat er velen zijn die, hier in Europa aangekomen, geen werk kunnen vinden, dat komt voornamelijk vanwege de aantallen, waarmee zij naar Europa komen (in feite geldt hetzelfde nu ook voor de economische vlucht van Zuid- naar Noord-Amerika).
Tja, en dat er rotte appels tussen zitten, die hier alleen komen om rotzooi te trappen: dat komt niet zozeer omdat ze rotzooi willen trappen, maar omdat de houding van de autochtone bevolking zodanig is dat alles wat een kleurtje heeft, per definitie hier komt om van ons te profiteren. Let wel, ik zeg: dat is niet mijn mening, dat is een van de oorzaken dat het niet wil boteren tussen de autochtone en allochtone bevolking. Dat heet met een duur woord Xenofobie, oftewel: angst voor alles wat vreemd is.
Ik ken talloze voorbeelden van allochtonen die graag het werk wilden doen dat de autochtone bevolking liet liggen omdat zij zich daar te goed voor voelden. Kijk eens naar de schoonmaakploegen bij de NS, ik zie daar heel weinig autochtonen werken, het gros is allochtoon. Maar die DOEN dat werk tenminste. Kijk eens in slachterijen. Het merendeel van het personeel daar is van buitenlandse afkomst.
Brengt de allochtoon per definitie dan criminaliteit mee naar ons land? Ook dat is zwaar overtrokken: iemand die het economisch beter wil hebben, komt hier niet per definitie om rotzooi te trappen, die wil zijn gezin een beter bestaan bieden. Dat ze vaak in wijken worden ondergebracht, waar ze met zijn allen op elkaar zijn aangewezen, dat zijn zij ZELF niet schuld, dat komt omdat ze vaak het geld niet hebben om meteen naar een dure woning te verhuizen. Ghetto-vorming is niet goed, betere spreiding (met goede begeleiding) zou een betere oplossing zijn.
Als mensen die Fortuyn hebben gestemd hun zin krijgen, dan moet alles en iedereen met een kleurtje het land uit. En dan? Wie gaat de smerige baantjes innemen? Ik ken maar bitter weinig autochtone Nederlanders die dat zouden doen. En wat zou het hier saai worden, alleen maar blanke Nederlanders. Maar ga dan een stapje verder: pas dan ook je eetgewoonten aan, aan wat wij hier tientallen jaren geleden gewend waren: boerenkool met worst, en noem maar op.
Let wel: ik praat niet alles goed. Ik zeg alleen, en heel nadrukkelijk, dat het rijke westen zich eens flink achter de oren moet krabbelen, als ze erachter willen komen waarom er zoveel mensen uit de armere werelddelen naar het rijke Europa trekken. Dat is ook wat ik bedoel met: de wereld is van iedereen, niet alleen van het rijke westen.
Veel problemen zouden een stuk kleiner worden, als de rijkdommen van de wereld zouden worden herverdeeld over de gehele wereldbevolking.
-
De rijkdommen van de wereld verdeeld??? Jos de bodemrijkdommen zaten in de arme gebieden en wij maken daar misbruik van (bv diamantmijnen in zuid-oost afrika, allemaal in handen van westerse bedrijven maar de expertise zit bij de inheemse bevolking die voor niks werkt daar). Dus van nature was het al niet gelijk verdeeld. Alleen hebben de westerlingen door hun ontwikkeling de rijkdommen tot zich genomen(ontwikkeling voor op technisch vlak, wat resulteerde in boten en wapens in die tijd)
Dat er dan mensen hierheen komen om een graantje mee te pikken is idd zeer begrijpelijk. Alleen is een graantje meepikken en je hand ophouden bij de soc. dienst wel even wat anders.
Voor een allochtoon die hier meedraait in de maatschappij, nederlands leert en zich zo goed mogelijk aanpast, heb ik bewondering want dat is verre van eenvoudig.
Voor de jonge mensen die momenteel in de grote steden op middaguren het stadbeeld beheersen, op hun opgevoerde brommers, in grote getallen bijeen,wachtend op de volgende domme blonde nederlandse meid die enkel verblindt wordt door het goud om hun nek en de blinkende scooter . Of ze wachten op een groepje andere jongeren om tegen te knokken, totdat de flikken komen want dan vechten ze gezamenlijk tegen de flikken, heb ik geen goed woord over.. Sorry dan mag men mij rascistisch noemen, maar dat ben ik niet. want ikspreek nerges over de huidskleur die deze groepen hebben. Omdat dat niet relevant is voor mijn houding tegen hen.
In mijn ogen kun je als mens respect verdienen indien je iets doet voor de samenleving, en ja vrijwilligerswerk hoort zeker daarbij. Het rondhangen op pleintjes en het aanbieden van jezelf en allerlei middelen niet.
Ik denk dus absoluut niet dat alle vluchtelingen hier komen om rotzooi te trappen, maar het is wel statistisch bewezen dat er een veel groter percentage rotzooi getrapt wordt door de jonge groep migranten, waarvan er overigens vele hier geboren zijn. Voor hen is er geen uitzicht meer in deze maatschappij zeggen ze, omdat ze niet verder kunnen leren en dus de kansen op werk gering zijn.
Sorry daar geloof ik niet in, iedereen kan op zijn nivo verder werken aan een ontwikkeling, maar dat je met een onafgeronde studie nu geen directeur generaal kunt worden en dus niet het luxe leventje kunt leiden, mag dudielijk zijn. Men moet leren eens relativerend te kijken naar jezelf en niet enkel de gouden bergen te zien die je in je dromen ziet. Ondanks dat dubbeltjes en kwartjes verleden tijd zijn, geldt het spreekwoord nog altijd " als je voor een dubbeltje geboren bent, dan wordt je nooit een kwartje". Er is niks mis mee dat te proberen maar dan wel door hard werken aan jezelf en niet door de toevlucht tot drugs, sex en geweld,
Ik vind het extra erg voor de eerste generatie mensen die hierheen is gekomen en die nu zien dat hun zonen liever zich in het illegale drugscircuit storten dan werk te doen en dat diezelfde zonen hun neus ophalen voor wat hun vaders voor hen hebben gedaan.
-
Ik denk dus absoluut niet dat alle vluchtelingen hier komen om rotzooi te trappen, maar het is wel statistisch bewezen dat er een veel groter percentage rotzooi getrapt wordt door de jonge groep migranten, waarvan er overigens vele hier geboren zijn.
Statistisch kun je bewijzen dat een failliet bedrijf grote winsten maakt.
Kijk maar naar Lernout & Hauspie bvb...
Als je kijkt naar hoeveel percent van de misdaden er gepleegd worden door hoeveel procent van bepaalde bevolkingsgroepen kan je inderdaad zulke cijfers halen, maar als je kijkt op de totale bevolking geloof ik nooit dat je bewering klopt.
In België is het trouwens nog altijd zo dat van de ongeveer 8.000 gedetineerden ( zonder de mensen in voorhechtenis,want die zijn nog steeds onschuldig ) er meer dan 90% de Belgische nationaliteit heeft.
Ik vermoed dat de Nederlandse percentages niet ver hier van zullen afwijken.
Om eens een kleine xenofobietest te doen :
Antwerpen, stad met zo'n 450.000 inwoners, is een sterk xenofobe stad. Meer dan 30% van de inwoners stemde bij vorige verkiezingen op extreem rechts.
Nu mag je eens raden hoeveel inwoners in Antwerpen van Turkse of Marokkaanse nationaliteit zijn.
Je kan de gegevens uiteraard gaan opzoeken, maar probeer eerst eens voor jezelf er een getal op te plakken, en vergelijk dan.
Je kan dan wel argumenteren dat vele allochtonen de Belgische nationaliteit hebben, maar dan ga je wel onderscheid maken tussen Belgen en Belgen of Nederlanders en Nederlanders...
Ik vind het extra erg voor de eerste generatie mensen die hierheen is gekomen en die nu zien dat hun zonen liever zich in het illegale drugscircuit storten dan werk te doen en dat diezelfde zonen hun neus ophalen voor wat hun vaders voor hen hebben gedaan.
Die hadden al werk in West-Europa voor ze hier arriveerden in de jaren 50-60 en hadden geen mogelijkheden om de taal te leren. Ze moesten immers enkel zo veel mogelijk werken aan een zo laag mogelijk loon in de gevaarlijke en ongezonde koolmijnen, de verouderde en al even ongezonde hoogovens, en een hoop fysiek zware en smerige jobs in o.a de wegenbouw, de industriële reiniging en dergelijke.
In de huidige maatschappij komt de derde generatie allochtonen echt wel heel moeilijk aan de bak, of we dat nu willen inzien of niet.
Ze komen immers "ons" werk afpakken, weet je wel...
-
de jonge groep migranten, waarvan er overigens vele hier geboren zijn.
dit lijkt mij een contradictio in terminis
Ik ben ook van mening dat zolang wij als westen doorgaan met het leegplunderen van Azie en Afrika, de aziaten en afrikanen het volste recht hebben om daar wat van terug te halen.
Er is genoeg te eten op de wereld voor iedereen, alleen zullen wij het in het westen met de helft minder moeten doen. Komt mooi uit, zijn we meteen van al die welvaartsziekten af.
Het argument dat het probleem in afrika op dit moment alleen is dat ze net zoveel willen hebben dan wij, wankelt natuurlijk een beetje als je de beelden ziet van mensen in Somalie en Ethiopie die doodgaan van de honger, omdat het klimaat door ontbossing (de Sahara was vroeger een oerwoud) zo is veranderd. En wie heeft dat op zijn geweten? Het westen.
De aarde was in beginsel zelfvoorzienend voor iedereen. Maar er is ooit een groep bleekneuzen begonnen om spullen mee te nemen uit Kolonien zonder daar iets voor terug te geven. Gewoon jatten dus, en nu zitten we met deze scheve verhoudingen, die alleen maar schever worden.
Wat de VS per dag aan de oorlog in Irak uitgaf, daar kan je heel de wereld een dag van voedsel van voorzien. Dat is toch absurd?
-
De rijkdommen van de wereld verdeeld???
HERverdeeld, staat er. Dat is een niet onbelangrijk detail. Ik zou nog een stapje verder willen gaan, door te stellen, dat degenen die van oudsher tot de AUTOCHTONE bevolking behoren, hard aangepakt zouden moeten worden, indien zij de kantjes ervan aflopen. Zij hebben "van nature" op een bepaalde leeftijd stemrecht, maar zouden dat recht net als iedereen moeten ''verdienen''.
Lees mijn bijdragen hier in dit topic nog eens rustig over. Ik praat namelijk niet alles goed, ik vind niet alles goed wat allochtonen hier doen. De essentie is voor mij: op een zinvolle manier meedraaien in de maatschappij, dan wel een goede reden hebben om er NIET in mee te draaien. Zoals daar zijn: (langdurige) ziekte, het arbeidsleven door de bereikte leeftijd reeds achter de rug hebben. Noem maar op. Het is de asielzoeker niet te verwijten dat de (binnen-)grenzen in Europa nagenoeg vervallen zijn, die asielzoeker maakt gebruik van de mogelijkheid die die situatie hem/haar biedt. Dat hier vraagtekens bij gezet kunnen worden, is een ANDER verhaal.
Maar is het niet zo, dat ieder ander in een vergelijkbare situatie hetzelfde zou doen, als de gelegenheid er is? Ik heb al eens ergens geschreven, kan het niet zo snel terugvinden: wanneer je in de situatie verkeert dat je, door weg te gaan van je geboortegrond, je eigen positie kunt verbeteren, je toekomst rooskleuriger uit kan laten zien, wie zou dat nalaten, indien hij of zij daar de gelegenheid voor krijgt? Ik heb het in iets andere woorden gezegd, maar hier komt het voor mij wel op neer.
-
Jos het ging zelf eerst over illegalen, dat woord alleen al impliceert dat ze zaken opzoeken die niet zijn toegestaan. Aan de term illegalen en heel de procedure daarom heen moet iets gedaan worden. Het kan niet zo zijn datzon status jaren voortsleept.
Het is de asielzoeker niet te verwijten dat etc...
Toch raar dat landen binnen Europa met een minder goed ziektewet, ziekenfonds, ww, kindergeldsysteem, aanzienlijk minder vluchtelingen hebben. En dat vele vluchtelingen naar landen willen als Canada, Vs, engeland ,maar liefst met adres in Nederland. Waarom toch???(zijn wij te lang luilekkerland geweest en komt daarom de harde klap zo hard aan, nee toch!!!!!!)
Waar nu de tabels in ons (westers)voordeel staan, staan ze in een volgende conjunctuur in het voordeel van de aziaten. zo is het altijd geweest en zal het altijd zijn. De macht draait door. en zorgt ervoor dat de wereld doordraait.
Ik weet uit ervaring wat het is om zonder werk te komen, deels door eigen fouten , en dus te moeten leven van de staat in een xenofobe stad als antwerpen als Nederlander. Dat is niet gemakkelijk, omdat je als Nederlander een dikke nek hebt en dus zeker niet vooraan komt te staan bij het baantjes uitdelen. Maar om dat als argument te gebruiken om VB te stemmen dat is echt triest. Verder kun je in steden als Borgerhout en Rotterdam bijna niet meer spreken van allochtonen en autotochtonen omdat die steden zo veel veranderd zijn in de laatste decennia. Het rare is dat in Rotterdam Pim Fortuyn de macht kon grijpen en Borgerhout AEL. Terwijl de situatie niet zo verschillend is.
Statistisch gezien is het zeker zo dat er allochtonen in het Antwerpse op het VB van De Winter hebben gestemd.
Dus stemrecht aan vreemdelingen kan hele rare gevolgen hebben.
Ik denk dat de algehele tendens hier wel is, zolang iemand zich aanpast aan onze cultuur( als die er nog is een nederlandse cultuur)(voor mij is dat proberen te werken (betaald of vrijwilligerswerk), Nederlands spreken en geen agressief gedrag tov andere mensen) dat zon mens stemrecht moet krijgen.
-
Lees net in de krant dat 80 pct. van de Vlamingen TEGEN migrantenstemrecht is, wat toch heel erg veel is.
De weerstand loopt trouwens parallel met de leeftijdsopbouw. Hoe ouder de mensen, hoe meer tegenstanders.
-
Het rare is dat in Rotterdam Pim Fortuyn de macht kon grijpen en Borgerhout AEL. Terwijl de situatie niet zo verschillend is.
AEL de macht in Borgerhout ?? Waar haal je dat ?
Voor zo ver ik weet is in Antwerpen, en dus ook in het district Borgerhout nog steeds het Stadsbestuur van Antwerpen aan de macht.
En daarin zetelen 0,0 vertegenwoordigers van het AEL...
Statistisch gezien is het zeker zo dat er allochtonen in het Antwerpse op het VB van De Winter hebben gestemd.
Allochtonen hebben geen stemrecht noch stemplicht in België.
Ik zie dus niet in hoe ze kunnen stemmen op het VB...
-
Lees net in de krant dat 80 pct. van de Vlamingen TEGEN migrantenstemrecht is, wat toch heel erg veel is.
De weerstand loopt trouwens parallel met de leeftijdsopbouw. Hoe ouder de mensen, hoe meer tegenstanders.
Want hoe groter de angst voor het onbekende...
In Nederland bestaat het migrantenstemrecht al lang, als ik me niet vergis.
Staat daardoor de Nederlandse maatschappij op de rand van een burgeroorlog, zoals dat hier wel eens als een mogelijk gevolg wordt gezien ?
Absoluut niet, dus.
In Nederland zijn er net zo goed intermenselijke problemen als bij ons, en daar heeft het al dan niet hebben van stemrecht geen moer mee te maken.
Als je de migranten het recht geeft om te stemmen, dan geef je ze ten minste toch al een stem in het maatschappelijk gebeuren...
Maar ja, aangezien ik bij de "verkeerde " 20 % zit, zal dat er wel nooit van komen.
-
Baziel als een Belg van marokkaanse afkomst door jou als Belg wordt gezien, klopt hetgeen je zegt, maar in mijn ogen blijft dat een allochtoon.
En die mag toch zeker wel stemmen. Verder zijn de incidenten rondom abu jajah en de dood van een Marokkaan door( ik meende) zijn buurman, toch een overduidelijk signaal dat er binnen een woonkern als Borgerhout een grote haard is waarin het vuur van Abu kan ontbranden.
Dat zon partij het niet redt via een politiek bestel is een zegen.
Verder zeg je dat het antwerps stadsbestuur daar baas is, Dan zou ik een heel zware bal kunnen terugkaatsen,(in hoeverre vertrouwt men nog op een bestuur waar de volledige top afgehaald is, maar de stank der verrotting zelfs dooringt tot het boerenbuiten). Maar dat gaat ver weg van de oorspronkelijke stelling.
In Landen als zweden en ik meen ook Finland, kan iemand alleen zich vestigen indien hij of zij kan aantonen zich op maatschappelijk of enomisch vlak gaat inzetten voor zijn/haar nieuwe land. Ik denk dat het daar allemaal op neerkomt.
Geen Nederlander of Belg heeft een hekel aan de vele shoarma en kebab tenten die onze landen tellen. Maar we hebben allen wel onze mening over de vele over straat schuimende jongeren van dezelfde afkomst. Het is dus voor mij niet de kleur die bepaalt, maar veel meer de houding tov de medemens.
-
In Landen als zweden en ik meen ook Finland, kan iemand alleen zich vestigen indien hij of zij kan aantonen zich op maatschappelijk of enomisch vlak gaat inzetten voor zijn/haar nieuwe land. Ik denk dat het daar allemaal op neerkomt.
Ik vind zo'n houding toch een beetje eenzijdig. Ze mogen alleen komen als we profijt van ze kunnen hebben. Zo lang wij als rijke westen niet kunnen zorgen dat die mensen fatsoenlijk te eten hebben, (en dat hebben we niet alleen in de hand, er moet daar ook vanalles gebeuren, dat realiseer ik me, maar dat is geen excuus om het dan maar zo te laten) zolang we daar dus niet voor kunnen zorgen, hebben mensen het recht om bij ons van de grote hoop wat mee te pikken. En als zij bijdragen aan de samenleving deste beter, maar om het bij de grens al als voorwaarde te stellen vind ik eigenlijk te ver gaan. Wat geeft ons het recht om hen te weigeren.
-
Ik vind zo'n houding toch een beetje eenzijdig. Ze mogen alleen komen als we profijt van ze kunnen hebben. Zo lang wij als rijke westen niet kunnen zorgen dat die mensen fatsoenlijk te eten hebben, (en dat hebben we niet alleen in de hand, er moet daar ook vanalles gebeuren, dat realiseer ik me, maar dat is geen excuus om het dan maar zo te laten) zolang we daar dus niet voor kunnen zorgen, hebben mensen het recht om bij ons van de grote hoop wat mee te pikken. En als zij bijdragen aan de samenleving deste beter, maar om het bij de grens al als voorwaarde te stellen vind ik eigenlijk te ver gaan. Wat geeft ons het recht om hen te weigeren.
helemaal mee eens idefix. idd zolang het maar in ons straatje past. ik wordt omsingeld door mensen die niet rasictisch zijn en met open armen politieke vluchtelingen welkom heeten, maar economische vluchtelingen? daar hebben ze geen begrip voor. alsof het gvd geen legitime reden is om te emigreren als je kinderen dood gaan van de honger....
-
Baziel als een Belg van marokkaanse afkomst door jou als Belg wordt gezien, klopt hetgeen je zegt, maar in mijn ogen blijft dat een allochtoon.
En die mag toch zeker wel stemmen. Verder zijn de incidenten rondom abu jajah en de dood van een Marokkaan door( ik meende) zijn buurman, toch een overduidelijk signaal dat er binnen een woonkern als Borgerhout een grote haard is waarin het vuur van Abu kan ontbranden.
Iemand die hier geboren is heeft automatisch de Belgische nationaliteit.Dat geldt zowel voor mij, als authentieke, goedgekeurde en gepriviligieerde blanke Belg als voor iemand met buitenlandse ouders. Dat zijn allemaal Belgen.
Ook iemand die de Belgische nationaliteit aanneemt , onder welke omstandigheden dan ook, is in mijn ogen een Belg.
Al deze mensen hebben allemaal dezelfde stemplicht in België,dus ook voor mij het recht om hun stem uit te brengen.
Wat jij doet is een selectie maken tussen "echte" of "goeie" Belgen en "anderskleurige" of "rondhangende" Belgen die niet voldoen aan jouw maatschappijbeeld, en daar dan het recht aan koppelt om al dan niet te mogen stemmen...
Ik begrijp ook absoluut niet dat 80 % van de Belgen tegen dat stemrecht is.
Ik kan bijna niet anders dan concluderen dat België aan het evolueren is naar een land waar onverdraagzaamheid dé leidraad is.
Eerst tegen alles wat vreemd is, dan daarna tegen iedereen die ziek of zwak is, want dat kost ook massa's geld, en vervolgens keihard ieder voor zich tot het bittere eind.
Waar en wanneer heeft dat zelfde verhaal zich nog eens afgespeeld ...?
Geen Nederlander of Belg heeft een hekel aan de vele shoarma en kebab tenten die onze landen tellen. Maar we hebben allen wel onze mening over de vele over straat schuimende jongeren van dezelfde afkomst.
En die is simpel hé... Een shoarmakeet runnen is OK, ook al lap je alle wetten rond arbeid en hygiëne aan je laars, maar rondhangen op straat betekent dat je d'office crimineel geboefte bent....
-
Baziel lees eerst en reageer dan, ik zeg wat de mens op straat zegt, een marrokkaan die een kebab tent heeft is oke.
Voor mij is datgene wat die man heeft of welke kleur hij heeft niet van belang. voor mij gaat het om termen als assimileren(aanpassen). en verdraagzaamheid en respect.
Verder maakt een land als Zweden dezelfde afweging als een Nederlander zich in dat land wil verstigen dus ook dat is zeker niet rascistisch. Maar wel vanuit een economische situatie beredeneerd. Of dat goed of fout is, is wat anders.
Men noemt me rascistisch als ik zeg dat als alle somaliers uit nederland naar engeland willen, ik als staat ze graag op het vliegtuig zou zetten en de vlucht zou willen betalen.
Maar dat is omdat nu de mensen daadwerkelijk wonen in Engeland maar nog steeds ingeschreven staan in Nederland en dus betaalt de nederlandse staat. Dat vind ik een vorm van profiteren.
Verder zou IK graag zien dat er een aciever beleid kwam voor het vluchtelingen probleem. Ik denk hierbij aan een directere opvang met een soort snelrecht systeem, nabij de luchthaven.
Een eerste uitspraak binnen een x termijn(bv 2 weken) en daarna krijgen ze al directe priviliges, waaronder mogelijkheid tot werken. In de 2e fase moeten ze wel verder werken aan hun dossier voor integratie(oa inburgeringscursus, nederlandse les etc). Na bv 6 maanden een definitieve uitspraak over mogelijke vestiging aan de hand van het voorgelegde dossier en de indrukken van de integratie ambtenaar die in deze 2e fase een aantal keren huisbezoeken, buurtbezoeken en evt werkbezoeken heeft afgelegd.
Ik weet het klinkt vrij zwaar, maar dat is een verblijf in een azc ook, binnen het voorstel zoals het ook in sommige politieke programmas is geweest, is de controle er nog steeds(helaas , maar zie nog geen manier hoe het zonder controle lukt om het kaf van het koren te scheiden en helaas is dat nodig), mar is er al een stuk meer vrijhied voor de mensen, zeker door de mogelijkheid al te gaan werken.
-
Nog even Baziel, in een eerdere post geef IK al aan dat Ik exact hetzelfde reageer op dropouts van Nederlandse, Belgische, Zwitserse, Zweedse, Chinese, Japanse afkomst. Waarva de geldstroom op zijn minst gezegd verdacht is.
Ik denk dat iedereen zulke groepen wel ziet op straat. Helaas is het zo dat het schoolsysteem in Nederland zich niet richt op droputs omdat daar :a)geen geld voor is
b) gen tijd voor is
c) zij het een zaak voor de ouders vinden.
Om over het probleem van Islamitische jongeren en de strenge opvoeding thuis tegenover de vrijheid van de westerse jongeren, nog maar te zwijgen. IK vind het zeker niet vreemd dat velen van hen de vrijheid niet aan kunnen (zeker niet gezien de strengheid van de islamitsiche opvoeding) maar da is geen excuus voor de houding waarop ik doel. En helaas is het statistisch in een provinciestad als Tilburg zo dat dit "rondhangen" procentueel gezien veelvuldig gebeurd door jongeren van Marokaanse of somalische afkomst EN door jongeren uit kansarme gezinnen binnen een westerse gezinssamenstelling.
Het rondhangen waar ik op doel heeft een paar duidelijk kenmerken:
-het bezit van slag en steekwapens
- het provocerend karakter tegenover andere groepen
- het plegen van tasjesroven of zakkenrollerij
- het bezit en verkoop van softdrugs
en deze zaken van in een recidiverende sfeer.
Nogmaals Dit verafschuw ik , ongeacht de huidskleur van de mensen die zich eraan bezondigen. Maar het stadsbeeld van de Nederlandse grote steden wordt er meer en meer door gekleurd en veelal zijn er allochtone jongeren bij betrokken.
(in tilburg si er nog niet lang geleden een overleg geweest met bonden van jongerenwerkers speciaal voor allochtonen over een kloppartij. Er is toen geld beloofd voor bruikbare ideeen, helaas is het stil gebleven met ideeen, want ook de allochtone verenigingen en bonden betreuren dit soort zaken)
Dus zeer Marxistisch gezegd, mensen aller landen verenigt u, bezint eer u begint. Want met ruzien is er nooit iemand die wint
-
Iemand nog geïnteresseerd in mijn mening over vrouwenkiesrecht?
:P
-
Iemand die hier geboren is heeft automatisch de Belgische nationaliteit.Dat geldt zowel voor mij, als authentieke, goedgekeurde en gepriviligieerde blanke Belg als voor iemand met buitenlandse ouders. Dat zijn allemaal Belgen.
Ook iemand die de Belgische nationaliteit aanneemt , onder welke omstandigheden dan ook, is in mijn ogen een Belg.
Al deze mensen hebben allemaal dezelfde stemplicht in België,dus ook voor mij het recht om hun stem uit te brengen.
baziel, ik snap het niet helemaal. Hebben mensen die de belgische nationaliteit aannemen nou wel of geen stemrecht/plicht?
-
baziel, ik snap het niet helemaal. Hebben mensen die de belgische nationaliteit aannemen nou wel of geen stemrecht/plicht?
Van zodra je de Belgische nationaliteit verwerft, hetzij door geboorte of huwelijk, hetzij door de naturalisatieprocedure te doorlopen, verwerf je eveneens het stemrecht. Als je aan alle voorwaarden qua leeftijd en burgerrechten voldoet uiteraard.
Maar aangezien in België er een stemplicht is, verwerf je dus eigenlijk een stemplicht ipv een stemrecht.