Realitynet - Realitynet.org
Off topic => De Huiskamer => Topic gestart door: Test op 22-05-2008, 18:19:40
-
ik ga 16 dagen met oost europa zending, we hebben een 10-daagse feestweek voor de straatkinderen daar, in de eerste plaats om hen een leuke week te geven maar ook om ze door de activiteiten heen over God's liefde voor hen te vertellen :)
Vreselijk vind ik het altijd die dubbele bodems. ::niet-ok::
Ga ze òf een leuke tijd bezorgen òf bekeren, maar niet eerst lekker masseren om ze vervolgens te bekeren.
Trouwens hoe verkoop je God's 'liefde' eigenlijk aan mensen die het zo slecht hebben. Volgens mij valt dat niet te verkopen. ::ohno::
-
Vreselijk vind ik het altijd die dubbele bodems. ::niet-ok::
Ga ze òf een leuke tijd bezorgen òf bekeren, maar niet eerst lekker masseren om ze vervolgens te bekeren.
Trouwens hoe verkoop je God's 'liefde' eigenlijk aan mensen die het zo slecht hebben. Volgens mij valt dat niet te verkopen. ::ohno::
ik ga niemand bekeren, door de activiteiten heen hen liefde geven is heel iets anders dan bekeren.
aandacht geven, misschien een luisterend oor en plezier maken, dat is de hele bedoeling. ik zie die dubbele bodem niet.
verkopen? neehoor, die liefde hoef je niet te betalen.
en de ervaringen van die kinderen zijn naar ik weet alleen positief, ze schijnen er al het hele jaar naar uit te kijken. en ik ben blij dat ik er aan mee kan helpen ::jaja::
waar ik overigens wel moeite mee heb: mensen die een korte periode vrijwilligerswerk doen en daarna weer weg gaan.
daarom bestaan er ook amper werkvakanties met kinderen, die hebben langdurig contact nodig, niet continue nieuwe mensen.
maar deze kinderen komen al het hele jaar door in een opvang, wij als nederlanders komen het team wat daar fulltime werkt versterken.
maar goed, dat heeft niets met die dubbele bodem van jou te maken.
@vief: dat meisje heb ik gezien op de mfd, maar ik ken 'r niet hoor :)
-
@vief: dat meisje heb ik gezien op de mfd, maar ik ken 'r niet hoor :)
Dat is Elise ;).
Eliza is weer iemand anders (ja het is verwarrend :P)
-
ik ga niemand bekeren, door de activiteiten heen hen liefde geven is heel iets anders dan bekeren.
aandacht geven, misschien een luisterend oor en plezier maken, dat is de hele bedoeling. ik zie die dubbele bodem niet.
verkopen? neehoor, die liefde hoef je niet te betalen.
Dit zei je in je eerste post:
in de eerste plaats om hen een leuke week te geven maar ook om ze door de activiteiten heen over God's liefde voor hen te vertellen
Dat vind ik een dubbele bodem. Vertellen over God's liefde is volgens mij heel wat anders dan die kinderen liefde geven. En volgens mij heeft vertellen over God's liefde de bedoeling hen voor jouw geloof te winnen oftewel te bekeren.
Daarbij had je het er over dat je met de "oost europa zending" meeging. En wat heeft zending tot doel?
-
Test, worden arme mensen er slechter van als ze God leren kennen en ze daaruit hoop en kracht kunnen putten?
(afgezien van de discussie of die God bestaat of niet...)
-
Test, worden arme mensen er slechter van als ze God leren kennen en ze daaruit hoop en kracht kunnen putten?
(afgezien van de discussie of die God bestaat of niet...)
Kan ik net zo goed vragen of ze er beter van worden. ::)
Ik denk persoonlijk van niet. Mensen die in slechte omstandigheden verkeren, zijn beïnvloedbaar. Om ze op zo'n moment van zwakte voor je geloof te winnen, vind ik not done. Dat moet je doen als ze niet beïvloedbaar zijn en een goed gefundeerde keus kunnen maken.
Maar goed, ik denk dat deze discussie eigenlijk niet in dit topic thuishoort.
-
bladiebla
-
bladiebla
Is dit Godslastering? :P
-
Is dit Godslastering? :P
::rofl:: nee, ik moest een openingspost hebben voor ik die discussie hierheen kon slepen ::)
ben weer weg hier ::zwaai::
-
Kan ik net zo goed vragen of ze er beter van worden. ::)
In plaats van het uitzichtloze bestaan van deze mensen hebben ze nu iets om zich op te richten. Je kunt uit de Bijbel hoop en kracht putten, hoe slecht je het ook hebt.
-
In plaats van het uitzichtloze bestaan van deze mensen hebben ze nu iets om zich op te richten. Je kunt uit de Bijbel hoop en kracht putten, hoe slecht je het ook hebt.
Ik snap dat jij dat als gelovige zegt. En misschien snap je dat ik dat als niet gelovige niet vindt. Lijkt me verder niet echt zinvol om over te discussieren. Wordt alleen maar welles/nietus. ;)
Waar het mij in eerste instantie om ging is de verhulde manier waarop dit gaat. De dubbele bodem zoals ik het noem. Dit is iets wat ik vaak ook in EO programma's zie. Daar kan ik niet tegen. Lautjuh ontkent dit. Als ik jouw reactie zo lees Willem, jij niet. Of ben ik mis?
-
Ik ben niet echt gelovig, maar ik heb wel heel veel respect voor de mensen die dat wel zijn.
Alhoewel, ik doe wel een heel klein beetje aan gelovig, want als ik bij Hockey een doelpunt heb gemaakt, of als de wedstrijd net begint sla ik een kruisje op mijn borst en hoofd en doe ik een kusje naar de lucht, zo draag ik elke wedstrijd en goal op aan mijn opa.
-
Er is wel een heel groot verschil tussen dubbele bodem of niet.
Hier in Enschede is er elk jaar AIA (Athletes in Action).
Daar komen kinderen en de middelbare jeugd altijd sporten, maar ze weten ook wel heel duidelijk dat het een evangelisatie project is!
Er word nooit verborgen gehouden. Vaak komen ze sporten en horen dan dat het meer is dan alleen sporten en worden daar alleen maar nieuwsgierig van.
Vooral richting Test, denk ik dat je er zelf misschien eens bij moet zijn? Het dubbele bodem dat jij noemt is vaak inderdaad het gevoel dat je bij EO programma's krijgt (ik heb er ook een hekel aan hoor, dat nep-gedrag), maar in de echte wereld, waar het realistisch is, daar gaat het er vaak een stuk helderder en leuker aan toe hoor ;)
-
Waar ik persoonlijk een probleem mee heb, is als mensen al gelovig zijn, bekeerd worden omdat ze niet het goede geloof hebben. Tja, dat kan zijn, maar begin dan eerst eens met de mensen die nergens in geloven, in plaats van arme mensen in het buitenland, die net toevallig een klein beetje anders geloven. Niet dat ik zeg, dat iemand hier zich daar mee bezig houdt hoor. Gewoon projecten van de kerk om straatkinderen te helpen, daar lijkt me niet zoveel mis mee. ;)
-
Ow yeah, het 'verkeerde geloof'....
Ik weet niet hoor, als God zo vergevend is, wat kan het hem dan schelen op welke manier je gelooft? al die verschillende kerken hier in Nederland.... er zijn volgens mij meer kerken dan ik cd's heb (en dat zijn er veel!)
-
::jaja:: Precies. Iedereen gelooft in dezelfde God en dat lijkt me het belangrijkst en welke profeten, dicipelen en gebruiken en rituelen er dan bij betrokken zijn, dat lijkt me van minder belang. Daarom snap ik ook nooit zo goed waarom bijvoorbeeld Oosters Ortodoxe gelovigen nog eens een keer bekeerd zouden moeten worden. Ze geloven toch al in God, dat is toch al genoeg lijkt me?
-
Ik snap dat jij dat als gelovige zegt. En misschien snap je dat ik dat als niet gelovige niet vindt. Lijkt me verder niet echt zinvol om over te discussieren. Wordt alleen maar welles/nietus. ;)
Waar het mij in eerste instantie om ging is de verhulde manier waarop dit gaat. De dubbele bodem zoals ik het noem. Dit is iets wat ik vaak ook in EO programma's zie. Daar kan ik niet tegen. Lautjuh ontkent dit. Als ik jouw reactie zo lees Willem, jij niet. Of ben ik mis?
Uit jouw woorden kan ik opmaken dat jij het bekeren van iemand ziet als 'iemand winnen voor je religie', oftewel: een vorm van eigenbelang. Zo moet je het echter helemaal niet zien.
Voor een christen is zijn/haar geloof het belangrijkste wat er is. Door het geloof wordt je gered van de eeuwige dood (om het zo maar ff zwartwit te zeggen). Dat men vervolgens probeert dit geloof aan iemand anders door te geven, is dus een daad van pure liefde! Je wil ervoor zorgen dat die ander ook gered wordt, terwijl jij er verder niet beter van wordt.
En ja, dubbele bodems, je zou er inderdaad heel boos of verontwaardigd om kunnen worden. Bedenk echter wel dat deze Westerse samenleving bij voorbaat al niks wil weten van God. Want "God is kut, hij verbiedt je te neuken voordat je bent getrouwd, hij zegt dat je elke zondag psalmen moet zingen in de kerk en hij heeft een hekel aan homo's". Is het dan heel gek dat mensen hun boodschap dan verpakken in leuk programma of iets dergelijks. Dan bestaat er tenminste nog een gering kansje om je boodschap te laten doorkomen.
-
Ik wilde me eerst niet mengen in deze discussie.
Mijn mening over geloof wordt vaak als erg zwart-wit gezien, maar sluit eigenlijk voor het grootse deel aan bij die van Test en anderen die hun twijfels over het nut van het geloof hier uiten. Ik zoek geen steun bij jou Test, maar je weet wat ik ermee bedoel te zeggen.
Wat ik aangeef is: waarom willen gelovigen in het algemeen (en daarbij val ik niemand persoonlijk aan), maar niet accepteren dat mensen ook hypergelukkig kunnen zijn zonder geloof in god of noem maar op, in hun leven.
Wat mij vooral stoort in deze houding, is de vanzelfsprekendheid waarmee wordt aangenomen dat een mens het als een gemis ervaart, of moet ervaren, wanneer ie niet gelovig is. Wat nou, gemis? Ik richt me op een andere manier op de wereld dan een gelovige, dat is alles. Maar is dat dan per definitie verkeerd?
Ik zet op zondag weleens de televisie vroeg aan, omdat ik naar dat muziekprogramma wil kijken van de VPRO.
Dan kom ik bij het zappen onwillekeurig bij Nederland Zingt uit. Ik krijg dan echt last van plaatsvervangende schaamte, en jeuk op niet nader te omschrijven plaatsen, als ik die ''zalvende'' teksten voorbij zie schuiven. Het zal allemaal best, maar zingen is echt niet alleen voorbehouden aan gelovigen. "De here houdt ook van jou", is de boodschap. Het zal me worst wezen, eerlijkgezegd.
Enkele weken geleden was er een ondernemer uit Hillegom op televisie, een of andere voormalige bakker die daar in zijn chocolaterie ook ''het woord'' meegeeft aan zijn klanten. Voor mij een reden om mijn bonbons een deur verderop te gaan kopen. Ik wil niet ongevraagd worden geconfronteerd met deze boodschap. Wanneer die man beweert dat ie de recepten van de here zelf ingegeven krijgt, dan denk ik: voel je eens aan je hoofd, die recepten bestaan al tientallen jaren.
Mensen zien een vloek vaak als godslastering. Ik zie een vloek als vrije meningsuiting. Ik ga echt niet tot tien tellen als ik op mijn duim sla, en dan ''he, toch'' roepen. Wat ik op zo'n moment roep, is helemaal niet bedoeld als godslastering, maar ik roep simpelweg het eerste dat in me op komt.
Ik heb het eerder gezegd: ik stel vrijheid van meningsuiting op een hoger plan dan vrijheid van godsdienst. Die laatste kan onderdeel van het eerste zijn, andersom is per definitie onmogelijk.
Ik zeg dit, zonder de gelovige medeforummers te willen beledigen. Wat een gelovige als vanzelfsprekend ziet: 'god bestaat, en je moet je leven naar hem richten', is niet vanzelfsprekend voor iemand die zelf verantwoordelijk wil zijn voor zijn doen en laten.
Ben ik een slecht mens, omdat ik niet in god geloof? Dacht het toch niet. Ik sta klaar voor mensen, waarvan ik vind dat die mijn (mentale) steun kunnen gebruiken, maar baseer dat op gezond verstand. Daar heb ik geen godsdienst voor nodig.
-
Ik voel me om een of andere reden toch een beetje gedwongen hier op te reageren.
Je zegt dat gelovigen niet kunnen accepteren dat niet gelovigen ook gelukkig kunnen zijn.
Dat lijkt mij heel sterk, elke christen/moslim/jood die zijn geloof beleeft, zal het hoogstens verbazend vinden. Geen enkele zal het onacceptabel vinden!
verder ben je nogal hypocriet bent door te zeggen dat je je bonbons maar een deurtje verder koopt omdat die bakker jou iets waar je niet de behoefte aan hebt, toch mee wilt geven.
Daarentegen, jij wilt wel het recht om te kunnen (mogen) vloeken, zonder dat iemand zich daar aan mag storen!
Van jou beschrijving bekruipt mij zelfs het gevoel van een enorm groot egoisme eigenlijk.
Ook wil je vrijheid van meningsuiting boven vrijheid van godsdienst. Dit is natuurlijk onmogelijk. Aangezien ze heel duidelijk aan elkaar gebonden zijn. De vrijheid van godsdienst is namelijk wel een vorm van vrijheid van meningsuiting, andersom is net zo goed waar.
Uiteindelijk claim jij
Ben ik een slecht mens, omdat ik niet in god geloof? Dacht het toch niet. Ik sta klaar voor mensen, waarvan ik vind dat die mijn (mentale) steun kunnen gebruiken, maar baseer dat op gezond verstand. Daar heb ik geen godsdienst voor nodig.
Hier krijg ik een beetje de kriebels.
Zou je niet liever laten zien dat je zo open staat voor anderen?
Door bijvoorbeeld niet zo af te geven op de geloofsovertuiging van anderen?
Of zou je niet beter een ander laten vertellen dat je een goed mens bent?
Let wel, ik twijfel niet aan jou goedheid, maar laat je daden spreken. Het zelf roepen dat je goed bent, helemaal op deze manier, spreekt meer van hoogmoed en hooghartigheid dan van goedheid!
Maar, waar ik mij nu in jou hele tekst aan erger is dat jij eigenlijk alleen maar zegt dat je omgeving, wie dan ook, rekening met jou mening moet houden, maar andersom lijk je weinig begrip te kunnen of willen opbrengen.
-
Ik heb het eerder gezegd: ik stel vrijheid van meningsuiting op een hoger plan dan vrijheid van godsdienst. Die laatste kan onderdeel van het eerste zijn, andersom is per definitie onmogelijk.
Ik haal alleen dit stukje even aan, want het is me toch een lap tekst ::) maar vrijheid van meningsuiting op een hoger plan? dan begrijp ik niet goed waarom je mensen die geloven 'aanvalt' :-\\
-
@ Jos
- waarom is een vloek het eerste wat uit jouw mond ontsnapt als je op je duim slaat? Er zijn toch ook andere woorden te gebruiken om uiting te geven aan jouw schrik en pijn en zo? Waarom dan iets wat mensen kwetst? Sh*t roepen lucht ook op!
- die mensen die hun verhaal over God kwijt willen, die uiten toch ook gewoon hun mening? Ik zie niet waarin vrijheid van Godsdienst verschilt van vrijheid van meningsuiting ???
-
- waarom is een vloek het eerste wat uit jouw mond ontsnapt als je op je duim slaat? Er zijn toch ook andere woorden te gebruiken om uiting te geven aan jouw schrik en pijn en zo? Waarom dan iets wat mensen kwetst? Sh*t roepen lucht ook op!
maar daar kan je op dat moment toch niks aan doen. je denkt toch niet na voordat je dat zegt?
je moet het langzaam eraf trainen
-
maar daar kan je op dat moment toch niks aan doen. je denkt toch niet na voordat je dat zegt?
je moet het langzaam eraf trainen
Wat eraf kan, is er ooit aangekomen. Waarom is dat dan gebeurd?
-
dit vind ik een mooie zin:
Dat men vervolgens probeert dit geloof aan iemand anders door te geven, is dus een daad van pure liefde! Je wil ervoor zorgen dat die ander ook gered wordt, terwijl jij er verder niet beter van wordt.
verder heb ik niet zo veel met geloof, maar ik vind dit erg mooi gezegd ::ok::
-
Wat eraf kan, is er ooit aangekomen. Waarom is dat dan gebeurd?
er langzaam aangetraind, maar dat is echt onbewust gebeurd, hiervoor zei ik altijd "pokke" en toen werd het opeens GVD, maar hoe dat kwam ???
-
Daar heeft Menno zeker een punt, vloeken leer je aan.
Het is net als elk willekeurig stopwoord. Zoals ik nu bijvoorbeeld heel vaak "BOOOYAAAAHHHH" roep, omdat ik dat vaak hoor in een tekenfilm die ik vaak kijk.
Maar net zo goed gaat dat voor andere stopwoorden... je leert ze ergens van aan, en ze verdwijnen soms weer langzaam.
-
Maar net zo goed gaat dat voor andere stopwoorden... je leert ze ergens van aan, en ze verdwijnen soms weer langzaam.
net als nagelbijten :-[
-
@ Jos
- waarom is een vloek het eerste wat uit jouw mond ontsnapt als je op je duim slaat? Er zijn toch ook andere woorden te gebruiken om uiting te geven aan jouw schrik en pijn en zo? Waarom dan iets wat mensen kwetst? Sh*t roepen lucht ook op!
- die mensen die hun verhaal over God kwijt willen, die uiten toch ook gewoon hun mening? Ik zie niet waarin vrijheid van Godsdienst verschilt van vrijheid van meningsuiting ???
Dat eerste: ik zeg niet dat er per definitie als eerste een vloek uit mijn mond ontsnapt. Het kan ook iets heel anders zijn dan een vloek. Maar ik bedoel ermee te zeggen dat het niet als godslastering bedoeld is, als het WEL een vloek is.
Verder: vrijheid van godsdienst vind ik prima, maar die vrijheid hoort voor mij ook in te houden dat het geaccepteerd wordt om nergens in te geloven. En dat is echt niet altijd het geval. Het begrip ''godsdienstvrijheid'' houdt dit dus al expliciet in: de vrijheid om in god te geloven (onder welke vorm van religie dan ook), of niet in god te geloven.
Ik keur ook helemaal niet alles af wat een gelovige doet. Ik zeg dus: ik ervaar het niet als een gemis om nergens in te geloven, ik laat me dat gevoel ook niet opdringen.
@FS: mijn reactie hier is ook een reactie op jouw bericht:
Openstaan voor andere meningen hoort dus geen eenrichtingsverkeer te zijn. Wat ik aangeef: ik zal accepteren dat er gelovigen zijn (van welke signatuur dan ook), ik verwacht dan ook dat mijn opvatting om nergens in te geloven, mijn doen en laten te baseren op mijn gezond verstand, eveneens wordt geaccepteerd.
En nee, FS: het is geen hoogmoed. Ik wilde ermee uitdrukken, dat ik er voor anderen wil zijn, zonder dit aan de ''kapstok'' religie/geloof op te hangen. Alsof je alleen goed voor een ander kunt zijn door het geloof in je handelen en adviezen te betrekken. Dat is een nuanceverschil.
Natuurlijk: anderen mogen over mij oordelen. Maar mij VERoordelen, omdat ik nergens in geloof (hetgeen mij helaas te vaak ten deel is gevallen), dat accepteer ik van niemand.
-
Ik kan alleen maar zeggen dat je mij niet wilt begrijpen, of gewoon niet goed hebt gelezen.
Niet de moeite waard om verder op te reageren
Judgement is onto Him, who has the power and knowledge to separate good from bad. Let those who doubt Him, be measured by their own way of measuring.
Ik veroordeel niemand, ik geef mijn mening over de jouwe, dat is discussie.
-
Natuurlijk: anderen mogen over mij oordelen. Maar mij VERoordelen, omdat ik nergens in geloof (hetgeen mij helaas te vaak ten deel is gevallen), dat accepteer ik van niemand.
Sorrie Jos, maar dat heb ik niemand zien doen. En als je je in een discussie mengt kun je ook tegengas verwachten volgens mij :)
-
"De here houdt ook van jou", is de boodschap. Het zal me worst wezen, eerlijkgezegd.
Ach, wees maar blij dat het Hem worst is of het jou worst is of niet :P
-
dat is jammer firesphere. over religie discussieren is heel ingewikkeld zo te zien en het lijkt erop dat men de ander probeert te overtuigen van zijn eigen gelijk. de discussie is op deze manier ook te algemeen en we kunnen alleen maar aangeven wat ons gevoel daarbij is. jos probeert dat ook volgens mij.
-
Sorrie Jos, maar dat heb ik niemand zien doen. En als je je in een discussie mengt kun je ook tegengas verwachten volgens mij :)
Tegengas mag over en weer, ook tegen mij. Maar ik bedoelde dat veroordelen meer in het algemeen. Maar je hebt gelijk, het blijft een lastig thema.
Heb besloten me na het bericht dat ik nu hier neerzet niet meer in dit topic te mengen. Ik gaf, net als iedereen hier, mijn mening weer. Ik heb begrepen, mijn mening was over the top. OK.
FS: het spijt me dat ik je die indruk heb gegeven. Ik gaf (voor meer mensen) een mening weer, die velen al eerder gelezen hebben. Sorry, dat is niet mijn bedoeling geweest.
Ik luister wel naar de mening van anderen. Omdat ik geen ruzie wil (dit topic ligt nu eenmaal erg gevoelig), heb ik besloten mijn laatste reactie weg te halen.
Dit doe ik deels uit mezelf, maar deels ook omdat ik weldegelijk luister naar mensen die met argumenten komen, waarom ik dit beter niet had kunnen doen. Geloven-niet geloven: deze discussie zal over en weer steeds opnieuw tot onbegrip leiden.
Het spijt me oprecht als ik mensen tegen me in het harnas heb gejaagd doordat ik alleen mijn mening gaf. Het was niet de bedoeling dit verhaal naar mij toe te trekken. Ik vind slechts dat beide meningen naast elkaar moeten kunnen bestaan. Dat de indruk is ontstaan dat ik slechts erop uit ben om gelovige mensen onderuit te halen, vind ik heel erg. Is ook niet mijn bedoeling.
Mensen die me langer kennen, weten dit.
-
Ik weet niet precies waarvoor je je excuses aanbied. Jou tweede reactie was wat mij betreft overbodig, daarom voelde ik niet de behoefte om er op te reageren.
Ik geef gewoon mijn mening, dat is discussie. Ik vraag je niet je te excuseren voor je mening, absoluut niet.
Wel vind ik dat je je misschien een keer wat genuanceerder mag opstellen vaak.
-
En toen was een op zich interessante discussie doodgebloed...
Iemand nog iets toe te voegen over Vrijheid van Meningsuiting en Vrijheid van Geloof?
-
::jaja:: Precies. Iedereen gelooft in dezelfde God en dat lijkt me het belangrijkst en welke profeten, dicipelen en gebruiken en rituelen er dan bij betrokken zijn, dat lijkt me van minder belang. Daarom snap ik ook nooit zo goed waarom bijvoorbeeld Oosters Ortodoxe gelovigen nog eens een keer bekeerd zouden moeten worden. Ze geloven toch al in God, dat is toch al genoeg lijkt me?
Ik wil toch weer hier naar terug, dus ik reageer hier even op ;)
Nou ja, ik denk dat het moeilijk word om Moslims en Christenen op 1 lijn te plaatsen qua hoe zij God zien. Of het dezelfde is durf ik alleen maar mijn eigen mening over te geven, en dat is "nee, ze zijn niet dezelfde"
Maar waar het om gaat is inderdaad of je gelooft of niet, Lau gaat actief evangeliseren. Dat toont liefde, want geloof me, evangeliseren is echt niet iets wat je 'zomaar voor de leuk' doet. Het is echt een enorme inspanning, die vaak meer teleurstelling brengt dan blijdschap.
De manier waarop, ben ik het mee eens. Iemand die niet weet dat je een heel leuk persoon bent, zal ook niet naar je luisteren.
En het juiste geloof, is een kwestie van geloof ::tandpastasmiley::
-
En toen was een op zich interessante discussie doodgebloed...
Iemand nog iets toe te voegen over Vrijheid van Meningsuiting en Vrijheid van Geloof?
Ik geloof het niet.
-
Leuk dat je dit aanhaalt FS. Toevallig sprak mijn man (katholiek) laatst eens met 2 collega's (1 moslim en 1 (vrijgemaakt?) gereformeerd) over God/Allah, en zei hij dat hij dacht dat het uiteindelijk allemaal om dezelfde figuur gaat. De moslimcollega was het met hem eens, de gereformeerde absoluut niet. Volgens hem is er maar 1 God, blijkbaar geloven alle andere gelovigen niet in de echte of zo?
Om een rare vergelijking te maken: Sinterklaas en Santa Claus zijn in wezen toch ook dezelfde figuur, Amerikaanse en Nederlandse kindjes geloven toch eigenlijk in hetzelfde?
Ik denk dat er 1 God is. Ik zie die Godsfiguur wellicht een beetje anders dan iemand die een ander geloof aanhangt. Maar een deel van de verhalen van het Jodendom, het Christendom in al zijn vormen en de Islam komen gewoon overeen, en dat 'bewijst' voor mij dat we uiteindelijk allemaal in dezelfde figuur geloven, wellicht ieder met een andere interpretatie.
@ KD: leuke woordspeling, je wordt scherp op je 20ste ;D
-
Ik geloof het niet.
::rofl:: ::rofl:: ::rofl:: ..... Humor ;D
-
Leuk dat je dit aanhaalt FS. Toevallig sprak mijn man (katholiek) laatst eens met 2 collega's (1 moslim en 1 (vrijgemaakt?) gereformeerd) over God/Allah, en zei hij dat hij dacht dat het uiteindelijk allemaal om dezelfde figuur gaat. De moslimcollega was het met hem eens, de gereformeerde absoluut niet. Volgens hem is er maar 1 God, blijkbaar geloven alle andere gelovigen niet in de echte of zo?
Om een rare vergelijking te maken: Sinterklaas en Santa Claus zijn in wezen toch ook dezelfde figuur, Amerikaanse en Nederlandse kindjes geloven toch eigenlijk in hetzelfde?
Ik denk dat er 1 God is. Ik zie die Godsfiguur wellicht een beetje anders dan iemand die een ander geloof aanhangt. Maar een deel van de verhalen van het Jodendom, het Christendom in al zijn vormen en de Islam komen gewoon overeen, en dat 'bewijst' voor mij dat we uiteindelijk allemaal in dezelfde figuur geloven, wellicht ieder met een andere interpretatie.
@ KD: leuke woordspeling, je wordt scherp op je 20ste ;D
Ik bedoel het niet als dat het verschillende zijn, maar in de geloofsvorm die toch wel echt heel erg afwijkt, mijn fout, beetje onduidelijk was ik even....
-
Ik denk dat er 1 God is. Ik zie die Godsfiguur wellicht een beetje anders dan iemand die een ander geloof aanhangt. Maar een deel van de verhalen van het Jodendom, het Christendom in al zijn vormen en de Islam komen gewoon overeen, en dat 'bewijst' voor mij dat we uiteindelijk allemaal in dezelfde figuur geloven, wellicht ieder met een andere interpretatie.
Daar geloof ik ook in ja.
Ken jij toevallig Coexist? Dat is een beweging die dit ook zegt en waar Bono ook aanhanger van is. In de 3D-film van U2 was daar nog aandacht voor, was wel mooi.
(http://img77.photobucket.com/albums/v235/hiwamy/coexist.jpg)
-
kan naastenliefde alleen maar komen van mensen die een religie aanhangen?
is een daad van naastenliefde, net als alle andere daden die de mens verricht, niet ontsproten uit egoisme? of laat ik het eigenbelang noemen. het doen en laten van de mens is toch in eerste instantie gericht op overleven.
-
is een daad van naastenliefde, net als alle andere daden die de mens verricht, niet ontsproten uit egoisme? of laat ik het eigenbelang noemen. het doen en laten van de mens is toch in eerste instantie gericht op overleven.
Is wel een leuke gedachte, alleen is de ondergrondse gedachte is natuurljk iets anders, namelijk dat het volgens mij niet perse egoisme maar eerder een wens om misschien terug te krijgen. Het terug krijgen is niet een vereiste, maar een hoop
-
ok, klein nuanceverschil.
egoisme is voor mij niet per se altijd negatief gedrag, omdat ik het bekijk vanuit die overlevings- en beschermingsdrang.
voor sommige mensen zal het kringetje niet verder gaan dan hun kinderen/familie,anderen zullen handelen ten koste van anderen en voor weer anderen zal de kring groter zijn; hoe groter de kring, hoe veiliger=beter men zich voelt. en je goed voelen is de beloning. en hoe kom ik nu weer bij het onderwerp?
(sorry, ik heb weinig geslapen..)
-
sorry, ik kan je niet helemaal meer volgen ibung :-\\
maar ik wil wel even doorgaan op naastenliefde en egoïsme. Volgens mij is 1 van de geboden/pijlers van ieder geloof Naastenliefde. Nu heb ik een kennis, A, die in een streng christelijk milieu is opgevoed (en nu zelf jeugdouderling is bij een PKN-gemeente, dus een minder 'strenge' gemeente). Zij vertelde me over haar ouders en het milieu waarin zij opgroeide. Het blijkt dat haar ouders naastenliefde beperken tot mensen van hun eigen gemeente. A heeft een pleegkind opgenomen in haar gezin. In mijn ogen een grote daad van naastenliefde. In de ogen van haar streng gelovige ouders iets heel raars. Zoiets doe je niet. Zover gaat de naastenliefde blijkbaar niet in hun milieu. Is dat niet egoïstisch?
-
sorry, ik kan je niet helemaal meer volgen ibung :-\\
maar ik wil wel even doorgaan op naastenliefde en egoïsme. Volgens mij is 1 van de geboden/pijlers van ieder geloof Naastenliefde. Nu heb ik een kennis, A, die in een streng christelijk milieu is opgevoed (en nu zelf jeugdouderling is bij een PKN-gemeente, dus een minder 'strenge' gemeente). Zij vertelde me over haar ouders en het milieu waarin zij opgroeide. Het blijkt dat haar ouders naastenliefde beperken tot mensen van hun eigen gemeente. A heeft een pleegkind opgenomen in haar gezin. In mijn ogen een grote daad van naastenliefde. In de ogen van haar streng gelovige ouders iets heel raars. Zoiets doe je niet. Zover gaat de naastenliefde blijkbaar niet in hun milieu. Is dat niet egoïstisch?
Dat is niet egoistisch, dat is hypocriet en ziek bijna...
-
(
ik kan je niet helemaal meer volgen
dat probleem had ik dus ook :-\\)
eigenlijk wil ik alleen maar weten of naastenliefde alleen voorbehouden is aan gelovigen. deze vraag is dus nu min of meer beantwoord.
-
(dat probleem had ik dus ook :-\\)
eigenlijk wil ik alleen maar weten of naastenliefde alleen voorbehouden is aan gelovigen. deze vraag is dus nu min of meer beantwoord.
Ok, gelukkig, dan begreep ik je nog wel een beetje ;D
-
Ik begreep het inderdaad ook wel
-
Nou ja, tja, er zijn groeperingen die naastenliefde alleen zien als iets wat binnen de eigen kring wel gebeurt, maar daar buiten niet hoort.
Dit is eigenlijk totaal in tegenstelling tot de aangeleerde mening in bijna elke religie, namelijk dat je je vijanden zelfs meer lief moet hebben dan jezelf
-
Nou ja, tja, er zijn groeperingen die naastenliefde alleen zien als iets wat binnen de eigen kring wel gebeurt, maar daar buiten niet hoort.
Dit is eigenlijk totaal in tegenstelling tot de aangeleerde mening in bijna elke religie, namelijk dat je je vijanden zelfs meer lief moet hebben dan jezelf
Precies, dat bedoel ik ::ok::
-
toch lijkt het er soms wel op dat sommige groepen mensen zich superieur voelen omdat ze een religie aanhangen.
volgens mijn schoonmoeder (pinkstergemeente)ben ik een slechte vrouw omdat ik niet gelovig ben. dit heeft ze expliciet gezegd tegen onze vrienden toen ze bij ons logeerde. nu heeft ze maar kort en slecht onderwijs gehad en kijkt ze nogal op tegen 'het gezag' dus kan ik het haar eigenlijk niet helemaal kwalijk nemen, maar ik vond dit toch tamelijk kwetsend.
-
Dat is zeer kwetsend. Ik denk niet dat je een geloof nodig hebt om goed te leven. Maar sommigen denken dat je per sé gelovig moet zijn om na je dood in de hemel te komen. Volgens mij is het vooral belangrijk om goed te leven, dus o.a. niet kwaad te spreken over anderen, om in de hemel te kunnen komen, of je nu gelovig bent of niet.
-
toch lijkt het er soms wel op dat sommige groepen mensen zich superieur voelen omdat ze een religie aanhangen.
volgens mijn schoonmoeder (pinkstergemeente)ben ik een slechte vrouw omdat ik niet gelovig ben. dit heeft ze expliciet gezegd tegen onze vrienden toen ze bij ons logeerde. nu heeft ze maar kort en slecht onderwijs gehad en kijkt ze nogal op tegen 'het gezag' dus kan ik het haar eigenlijk niet helemaal kwalijk nemen, maar ik vond dit toch tamelijk kwetsend.
Mijn ouders zijn ook heel streng, zo erg dat ik eigenlijk niet met m'n vriendin bij m'n ouders durf te komen.
Maar, ze respecteren tenminste wel dat ik zelf kies, en wat ik kies. Ze zeggen alleen dat ze het ergens niet mee eens zijn.
Vooral trouwens omdat alle kinderen zich daar in nogal hard opstellen.
Maar het is inderdaad kwetsend om jezelf superieur te vinden denk ik, want eigenlijk is zeggen dat iemand inferieur is de basis van oorlog (zie Hitler/WO2) en terrorisme.
En terrorisme is niet alleen geestelijk kwetsend, het is zelfs lichamelijk kwetsend....
(ik hoop dat je snapt wat ik bedoel)
-
vanwege ernstige hoofdpijn en vermoeidheid heb ik nog niet de moeite genomen alles door te lezen.
maar ik schrik wel van wat ik zo vluchtig lees; kwetsende opmerkingen die gemaakt zijn, naastenliefde wat niet verder reikt dan familie en vrienden, oordelen die worden uitgesproken over niet gelovigen.
heel jammer en zeker niet de bedoeling.
ik kan niet goed praten wat anderen doen, (en wil hen op mijn beurt niet ook veroordelen), maar ik schrik hier wel van.
overigens staat in galaten 2: 15-17 dit:
'Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus."
ik zit hier zelf ook nog steeds mee, omdat het zoveel makkelijker is om te werken voor je redding, dan het zomaar in je schoot geworpen te krijgen.
dit staat er als toelichting nog bij (geen bijbelvers): Niemand kan voor God rechtvaardig worden door de wet na te leven. Niet omdat de wet niet goed is, maar omdat niemand in staat is zich volledig aan de wet te houden. Jezus is gekomen om ons 'vrij te kopen van de wet.'
Als je dit gelooft, ben je voor God rechtvaardig.
heel Galaten gaat over genade en werken, dus als je het een interessant onderwerp vind moet je 't zeker eens lezen.
-
toch lijkt het er soms wel op dat sommige groepen mensen zich superieur voelen omdat ze een religie aanhangen.
volgens mijn schoonmoeder (pinkstergemeente)ben ik een slechte vrouw omdat ik niet gelovig ben. dit heeft ze expliciet gezegd tegen onze vrienden toen ze bij ons logeerde. nu heeft ze maar kort en slecht onderwijs gehad en kijkt ze nogal op tegen 'het gezag' dus kan ik het haar eigenlijk niet helemaal kwalijk nemen, maar ik vond dit toch tamelijk kwetsend.
dat kan ik me voorstellen, dat dat kwetsend is.
alleen omdat je geen christen bent?
jammer, want dat is zeker niet zo.
Jezus spoort ook absoluut niet aan tot hoogmoedigheid of arrogantie...
jammer...
morgen reageer ik weer ff verder, eerst m'n hoofdpijn uitslapen. :(
-
Uit jouw woorden kan ik opmaken dat jij het bekeren van iemand ziet als 'iemand winnen voor je religie', oftewel: een vorm van eigenbelang. Zo moet je het echter helemaal niet zien.
Voor een christen is zijn/haar geloof het belangrijkste wat er is. Door het geloof wordt je gered van de eeuwige dood (om het zo maar ff zwartwit te zeggen). Dat men vervolgens probeert dit geloof aan iemand anders door te geven, is dus een daad van pure liefde! Je wil ervoor zorgen dat die ander ook gered wordt, terwijl jij er verder niet beter van wordt.
Dat pure liefde verhaal van je geloof ik niet in. Da's gewoon en verkooppraatje. Ik denk dat het belang van het winnen van mensen voor je geloof is dat je met meer mensen sterker staat. Als "het geloof" zo geweldig zou zijn, zou iedereen daar toch bij willen horen? Dan zou je daar echt niemand voor hoeven winnen. ::ohno::
Geloof is voor mij niets anders dan zingeving/een leidraad voor bepaalde mensen aan hun leven en eventueel wat daarna komt. Daar waar niet gelovigen dat op hun eigen manier doen.
En ja, dubbele bodems, je zou er inderdaad heel boos of verontwaardigd om kunnen worden. Bedenk echter wel dat deze Westerse samenleving bij voorbaat al niks wil weten van God. Want "God is kut, hij verbiedt je te neuken voordat je bent getrouwd, hij zegt dat je elke zondag psalmen moet zingen in de kerk en hij heeft een hekel aan homo's". Is het dan heel gek dat mensen hun boodschap dan verpakken in leuk programma of iets dergelijks. Dan bestaat er tenminste nog een gering kansje om je boodschap te laten doorkomen.
Beetje zwart-wit verhaal vind je niet?
Daarbij, als wat je iets wil doorgeven aan een ander dat allemaal niet zo mooi is en je moet het dus mooier maken dan het is, ben je dan niet een beetje hypocriet bezig?
Misschien moet je gewoon accepteren dat jouw waarheid niet de waarheid van een ander is en niet proberen een ander van jouw gelijk te overtuigen. Volgens mij doen niet gelovigen dat ook niet. Ik accepteer dat jij gelovig ben, accepteer dan ook dat een ander dat niet is en ga niet proberen hem/haar daar vanaf te brengen.
-
Misschien moet je gewoon accepteren dat jouw waarheid niet de waarheid van een ander is en niet proberen een ander van jouw gelijk te overtuigen. Volgens mij doen niet gelovigen dat ook niet. Ik accepteer dat jij gelovig ben, accepteer dan ook dat een ander dat niet is en ga niet proberen hem/haar daar vanaf te brengen.
Daar heb je op je eigen manier gelijk.
Alleen staat in de bijbel (en de koran ook trouwens) de opdracht om andere mensen over het geloof te vertellen.
Veel gelovigen gaan daar dus ook zo mee om.
-
Misschien moet je gewoon accepteren dat jouw waarheid niet de waarheid van een ander is en niet proberen een ander van jouw gelijk te overtuigen. Volgens mij doen niet gelovigen dat ook niet. Ik accepteer dat jij gelovig ben, accepteer dan ook dat een ander dat niet is en ga niet proberen hem/haar daar vanaf te brengen.
Ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk dat iedereen elkaar probeert te overtuigen dat zijn/haar manier van leven het beste is, anders zou je de discussie niet eens voeren ;) Alleen iedereen doet het op z'n eigen manier, Jehova's door langs de deuren te gaan, christenen/joden/moslims weer op een andere manier, en niet-gelovigen door in discussie te gaan en proberen te 'winnen'.
-
Dat pure liefde verhaal van je geloof ik niet in. Da's gewoon en verkooppraatje. Ik denk dat het belang van het winnen van mensen voor je geloof is dat je met meer mensen sterker staat
dat bedoelde ik dus met die verwarde opmerking van mij.
-
Iets doen voor je vriend/vriendin/vrouw/man/verloofde* is dat ook altijd uit eigenbelang dus.
*doorhalen wat niet van toepassing is
-
Een paar pagina's terug schreef Mloesje dat alle gelovigen in principe in dezelfde God geloven.
Maar ik vind het dan wel opvallen dat gelovigen vaak vijandiger tegenover elkaar staan ('het (on)juiste geloof'), dan dat ongelovigen tegenover gelovigen staan. Klinkt een beetje ingewikkeld en vaag, daarom concreter:
Een vriend van me (gereformeerd) laat geen mogelijkheid onbenut om de katholieken heel fel te veroordelen ('schijnheilige Roomsen', etc.). Hij staat veel negatiever tegenover de katholieken dan ik (niet gelovig).
Ander voorbeeld:
Vorig jaar volgde ik een heel interessant vak, Inleiding Islam. Tijdens een college over een specifieke stroming binnen die islam, stond een moslima op die aan de docent vroeg: "Maar meneer, dat klopt toch niet met de juiste Islam?"
Ik moet wel direct toegeven dat ik ook genoeg gelovigen ken die dit soort dingen niet zeggen, maar aan de andere kant ken ik helemaal geen ongelovigen die gelovigen op zo'n manier veroordelen. ???
-
Ik verbaas mij al jaren over al die variatie van verschillende kerken in Nederland.
Wat jij beschrijft is vooral dat de 'eigen kerk' gezien word als de 'enige juiste' en 'die andere' dus iets niet goed doet.
Zo heb ik bij de jehova-getuigen soms vraagtekens. Dingen als verjaardag vieren ze niet omdat dat ergens in de de bijbel verboden zou zijn etc.
Dat vind ik raar.
Maar het veroordelen van de ander zijn manier van geloven is iets wat inderdaad iemand die gelooft veel sneller doet.
Ik ken ook mensen die enorm respect vinden te moeten hebben. Zo is een studiegenoot van mij moslim.
Niks aan de hand met die jongen, maar bij alle groepsopdrachten vind hij direct de hele groep er op moet attenderen dat hij moslim is en ook respect moet krijgen.
Erm, ik heb altijd zoiets van ja, leuk en aardig enzo, maareuh, verdien je respect maar! Werken ervoor zal je.
Ik respecteer je geloof, maar dat heeft geen bal uit te staan met deze opdracht!
-
Iets doen voor je vriend/vriendin/vrouw/man/verloofde* is dat ook altijd uit eigenbelang dus.
ik denk het wel ja.
nogmaals spreek ik hiermee geen waardeoordeel uit.
-
Dat pure liefde verhaal van je geloof ik niet in. Da's gewoon en verkooppraatje. Ik denk dat het belang van het winnen van mensen voor je geloof is dat je met meer mensen sterker staat.
Ik heb er op zich vrij weinig aan dat er 3 kinderen in Oekraïne tot geloof zijn gekomen hoor. Bovendien is voor mij ondergeschikt aan het eeuwige leven wat mij hierna te wachten staat, dus of mijn geloof sterk staat of niet maakt mij ook vrij weinig uit.
@KD: Dat heeft te maken met vergelijken. Je kunt je zelf veel makkelijker vergelijken met iemand die ook in God gelooft dan met iemand die niet in God gelooft. Omdat sommige gelovigen zichzelf als helemaal geweldig zien ben je dan dus al gauw negatief over andere gelovige groeperingen.
-
Ik heb er op zich vrij weinig aan dat er 3 kinderen in Oekraïne tot geloof zijn gekomen hoor. Bovendien is voor mij ondergeschikt aan het eeuwige leven wat mij hierna te wachten staat, dus of mijn geloof sterk staat of niet maakt mij ook vrij weinig uit.
Gaat natuurlijk niet om jou persoonlijk, maar als geloofsgroep in z'n geheel. ;)
-
Onze zoon is, door verliefd te worden op een Jehova meisje, ook Jehova's getuige geworden.
Op een dag vroeg hij ons of wij een film wilde zien over Jehova Getuigen. Wij wilden dat wel omdat ik wil weten in wat voor een wereld mijn zoon leeft. In de film werd duidelijk gemaakt dat je als Jehova Getuige beter niet kon omgaan met niet Jehova's. We hebben dat stuk teruggespoeld en onze zoon gezegd dat hij die zin eens goed moest lezen. Dat betekende dat hij dus niet met ons ouders en z'n broer en zus om moest gaan. Hij schrok zich te pletter. Het heeft een heftige discussie opgeleverd dat kan ik je wel zeggen.
Maar wij respecteren en accepteren zijn keuze. Hij weet dat wij moeite en verdriet hebben met sommige dingen,maar we kunnen er wel over praten.
-
Nja ik ken ook wel andere verhalen. Een goede vriend van mij is Jehova's Getuigen en hij gaat echt veel om met niet-Jehova's hoor (ben zelf ook geen Jehova's Getuige ;)). Ik ga er later wel een keer verder op in.
-
Maar wij respecteren en accepteren zijn keuze. Hij weet dat wij moeite en verdriet hebben met sommige dingen,maar we kunnen er wel over praten.
Dat zou mij heel moelijk lijken heel eerlijk gezegd. :-\\ Zeker bij zoiets als de Jehovah's getuigen. Dat is toch eerder een soort sekte dan een geloof.
-
De keus is voor mij makkelijk.
Hij is en blijft mijn kind en die wil ik niet verliezen door wat voor een geloof dan ook. Ook al ben je het niet eens met z'n keuze, je kunt beter met elkaar praten dan boos zijn.
Onze zoon gaat ook om met niet Jehova's hoor. Tegenwoordig gaat dat wel.
-
Tjee, vervelende situatie zeg. Dat zal de familiebanden er in ieder geval niet mákkelijker op maken.
Dat Jehova's in principe hun banden niet-Jehova familie moeten verbreken, heb ik ook wel eerder gehoord (ook van Jehova's), maar er zullen misschien ook wel meer gematigde Jehova's bestaan... In ieder geval zijn (verjaardags-)feestjes er gewoonlijk niet meer bij. :(
-
In ieder geval zijn (verjaardags-)feestjes er gewoonlijk niet meer bij. :(
Dat is voor mij ook het moeilijkste : hij is op mijn verjaardag geboren.
-
Toch nog even een goed bericht :
Onze zoon is ZELF erachter gekomen dat z'n geloof niet klopt. En heeft besloten eruit te stappen.
Hij heeft de kerstdagen met de hele familie doorgebracht.
Hij krijgt nu wel psychische begeleiding.
-
zal wel een opluchting zijn voor je. en de verkering is uit?
-
Wat fijn! Super dat jullie je ze hebt weten op te stellen tegenover hem, en fijn dat hij het nu zelf heeft ontdekt ::bravo::
Die psychische begeleiding zegt wellicht wel iets over dit geloof :-\\
-
Dat Jehova's in principe hun banden niet-Jehova familie moeten verbreken, heb ik ook wel eerder gehoord
Dit klopt, mijn oom is Jehova's getuige... ik en de familie hebben hem nooit meer gezien. Zelfs op de begrafenis van zijn eigen moeder mocht hij niet komen van de Jehova's afdeling...
@Kabouter: knap hoe je hiermee om bent gegaan, en m.i. ook de enige goede manier ::ok::. Het is en blijft je kind en soms (vaak) moet je als ouder maar toekijken hoe je kind een 'misstap' maakt, je kunt soms niet anders dan je kind op zijn neus te laten vallen - de beste manier om te leren en bepaalde ervaringen op te doen...
Blijkbaar heeft jouw zoon een goede en verantwoordelijke opvoeding gehad, kan hij zijn eigen keuzes maken, en daar goed met jou over praten (en komt hij ook naar jou toe, en heeft hij respect voor je mening (voor zover ik dat kan beoordelen), dat is goud waard... Mooi :)
En die psychische begeleiding... er zijn ergere dingen op de wereld, maar ook dit is weer een goede stap, zolang hij er zelf achter staat.
-
Ik had me voorgenomen in principe niet meer in een topic te posten dat over godsdienst gaat. Een enkele keer maak ik daarop een uitzondering. Het uittreden van de zoon van Kabouter vind ik zo'n uitzondering.
Ik heb thuis een boekje liggen. Dat heet: het ''Koninkrijk dat niet kwam'', geschreven door de in 2003 overleden Joseph Wilting.
Hierin beschrijft hij hoe je wordt meegezogen in de organisatie, steeds verder en steeds dieper. Hij beschrijft hoe hij zelf was opgeklommen tot een vooraanstaand lid van de gemeenschap, geeft ook ruiterlijk toe dat hij meedeed aan dingen waar hij later spijt van kreeg.
Toch bleef hij op de een of andere manier een buitenbeentje. Hij durfde kritisch te zijn. Maar een kritische vraag stellen, dat kan simpelweg al een vraag zijn die begint met ''waarom?'', kan je op een huisbezoek van een commissie komen te staan.
Een van de vreemdste dingen die hij meemaakte, was toen hij op reis door Denemarken dringend behoefte had aan nieuwe kleding. Hij had een aantal hemden aangeschaft, waarvan hij een exemplaar aantrok naar een bijeenkomst. Enkele dagen daarna kreeg hij bezoek van een aantal heren. Wie hij dacht dat hij was, dat hij tegen de voorschriften van Brooklyn in overhemden had gedragen die niet geheel wit waren. Er liep een heel subtiel smal rood streepje door de stof heen, en iemand had dat gerapporteerd.
Brooklyn bepaalt, Brooklyn denkt voor jou, Brooklyn bepaalt dat doorstuderen na de lagere school verspilde tijd is. Brooklyn bepaalt ook dat kinderen ongewenst zijn, want dat zijn maar handenbindertjes, waardoor er minder tijd overblijft om langs de deuren te gaan. Je krijgt ook op gezette tijden rapporten thuis, waarin staat hoeveel en hoe vaak je langs de deuren bent geweest, en hoeveel wachttorens en ontwaakt je hebt verkocht. Is dat niet genoeg naar de zin van de opziener, dan kun je huisboezoek verwachten. Gaat het snel daarna niet beter, dan loop je het risico te worden geroyeerd.
En als je eens in de knoop zit met jezelf? Dat kan, maar de oplossing is: nog meer langs de deuren gaan. Een andere oplossing is er niet.
Gaandeweg zag ook Brooklyn in dat het teruglopende aantal leden te wijten was aan deze starre houding, en men is wat soepeler gaan reageren. Leden mogen ineens een televisie in huis hebben, ja zelfs een kleurentelevisie. Dat dit mag, vloeit voort uit ''nieuwe inzichten''. Leden wordt afgeraden ''oude'' lectuur te raadplegen, want daarin staan andere dingen dan de huidige opvatting.
Heel goed, Kabouter, dat je zoon zelf tot het inzicht is gekomen. Er zijn speciale teams die ex-jehova's opvangen. Een soort omgekeerde hersenspoeling passen ze dan toe.
Wanneer je een jehova's getuige vraagt wie Joseph Wilting is, dan zal die deze naam niet ''kennen''. Maar men kent hem wel, alleen is het een doodzonde om over hem te praten.
Onnodig te zeggen dat, wanneer je een jehova's getuige met dit soort zaken confronteert, dat ie zal zeggen dat het allemaal niet waar is.
-
Heel erg bedankt voor jullie lieve reacties. ::hug:: ::hug:: ::hug::
-
Een interessante discussie, waarvan ik het heel jammer vind dat ie is doodgebloed.
Blaas er nieuw leven in zou ik zeggen. ;D
-
iedereen moet voor zichzelf maar weten of ie nou wel of niet geloofd maar ik kan er niet tegen dat gelovigen altijd ,hun, geloof opdringen aan niet gelovigen dat moet maar eens afgelopen zijn >:(
-
iedereen moet voor zichzelf maar weten of ie nou wel of niet geloofd maar ik kan er niet tegen dat gelovigen altijd ,hun, geloof opdringen aan niet gelovigen dat moet maar eens afgelopen zijn >:(
Ik ben het met je eens dat wij gelovigen (ik behoor er inderdaad ook toe...) anderen niet moeten gaan verplichten dat ook te doen. Echter, de laatste paar jaar krijg ik ook steeds meer het gevoel dat niet-gelovigen de gelovigen van hun geloof af willen halen. Laatst nog las ik een ingezonden stuk in de Telegraaf,van iemand die vond dat gelooof zou moeten worden verboden, zodat je geen oorlogen meer zou krijgen (alsof alle oorlogen door geloogskwestie's ontstaan...); tevens zei hij ook nog eens dat geen enkel mens helemaal uit zichzelf naar de kerk zou gaan, het is enkel ingegeven door de ouders... Kijk, dat vind ik dan ook niet kunnen.
-
is het niet zo dat als volwassenen naar een kerk of iets anders gaan en ze krijgen kinderen die ook meegaan? ik zie dat altijd om mij heen gebeuren, dus het komt wel degelijk bij de ouders weg.
ze laten hun kids echt niet alleen thuis of bij een oppas als ze naar de kerk gaan, ouders moeten het zelf weten wat ze doen maar ik vindt wel dat ze hun kids als ze ouder zijn moeten laten kiezen of ze nog mee willen of niet zonder daar boos om te worden en dat gebeurd helaas erg weinig.
met andere woorden....het wordt hun wel degelijk opgedrongen, dit komt meer voor dan je denkt.
ik geloof zelf helemaal niet maar ik heb mijn dochter daar altijd vrij in gelaten en als zij ooit naar een kerk wil is ze vrij om te gaan (het gaat er tenslotte om of zij er gelukkig mee is toch?) ik zou haar nooit mijn mening opdringen.
-
Je hebt inderdaad gelijk in het feit dat het bij velen is 'opgedrongen', maar gelukkig laten veel ouders hun kinderen in de uiteindelijke keuze vrij. Bij mij is het echter niet zo gegaan. Buiten het feit dat we vroeger met Kerst naar de kerk gingen (want dat deed bijna iedereen) deden we niet veel aan geloof. En ik ben helemaal zelf een jaar of 7 naar de kerk gegaan! En sindsdien voel ik me er erg goed bij! Maar ik zal ook nooit iemand willen opdringen naar de kerk te gaan.
-
ik vind het fijn dat jij je er goed bij voelt en daar gaat het tenslotte om, ikzelf heb voor een paar jaar geleden 2 jaar bijbelstudie gedaan maar ik kon mij daar toch echt niet in vinden en ben er mee gestopt en het voelde als een zware last die van mij afviel, het is nou eenmaal niet voor iedereen weggelegd.
-
Ik ben katholiek opgevoed, katholieke school gezeten, gedoopt en communie gedaan en toen ik mijn vormsel moest gaan doen, heb ik er bewust voor gekozen het niet te doen. Het zei me niets en het had voor mij absoluut geen meerwaarde.
3 Maart 2000 zijn we getrouwd en we zijn toen ook niet voor de kerk getrouwd. Ook dat had voor ons toen geen meerwaarde.
Toen Robin geboren is, hebben we hem wel laten dopen en dan doe je ook de belofte dat je je kind opvoedt met de normen en waarden van het christelijk geloof en dus ook dat je naar de kerk gaat. Dat heeft nog een aantal jaar geduurd, tot Robin als peuter een paar keer met opa en oma naar de kerk gegaan was en op zondag bij ons de klokken hoorde luiden. Hij moest en zou naar de kerk gaan en sinds die tijd gaan we geregeld weer.
Sinds 2,5 jaar zijn we ook sterk betrokken bij de kerk. Manlief is zo'n 3,5 jaar koster en ik doe sinds 2,5 jaar het secretariaat van de kerk. Mij trekt de gemeenschap erin zeer aan. Het is een fijne groep en het is een stukje "thuiskomen" zeg maar.
Dus van huis uit meekrijgen? Ja, deels..... Maar als je ziet dat manlief en ik jaren niet meer naar de kerk gegaan zijn en geloof totaal geen deel uitmaakte van ons leven en het toch weer is teruggekomen, dat is dan toch wel iets voor je zelf voor kiest.
Overigens zijn we 3 maart 2007 alsnog voor de kerk getrouwd. Liturgisch hadden we inmiddels een flinke rugzak en we hebben toen zelf de viering van ons huwelijk gemaakt. Zelf de liedjes uitgekozen, lezingen e.d. waardoor het toch een hele speciale viering werd. Dat hadden we in 2000 nooit kunnen doen :) Maarrrrrr, ook hier stonden we toen wel 100% achter.
-
Ik ben gereformeerd opgevoed en moest altijd verplicht naar de kerk van mijn ouders. Omdat ik zelf helemaal niet achter het geloof stond heb ik heel wat discussies met mijn ouders gevoerd maar ben toch uit respect voor hen tot het moment dat ik uit huis ging elke zondag trouw naar de kerk gegaan.
Ook ik ben niet voor de kerk getrouwd tot groot verdriet van mijn ouder en toen ik kinderen kreeg heb ik er ook bewust voor gekozen om mijn kinderen niet te dopen maar ze wel enigzins een opvoeding mee te geven waarin alle geloven bespreekbaar zijn, zodat ze later zelf kunnen beslissen of ze zich bij een kerkgenoodschap willen aansluiten of niet.
Vind het overigens nu wel heel fijn dat ze bijvoorbeeld uit respect voor mijn moeder voor het eten mee bidden als wij daar zijn of als ze bij ons is, al begint de oudste nu wel vraagtekens er bij te zetten.
-
Wat ik wel denk is dat je 'geloven' en het 'gaan naar een kerk' los van elkaar moet kunnen zien. Ik ben zelf ook christelijk, en mijn ouders gaan naar een (relatief) moderne gereformeerde kerk. Sinds anderhalf jaar ben ik nu lid bij een christelijke studentenvereniging (Navigators, als iemand het iets zegt), waar ik een 'kring' heb. Dit wil zeggen: met 4 of 5 anderen Bijbelstudie doen en praten over je eigen ervaringen met je geloof en dergelijken. Ik moet zeggen, deze manie van je geloof bespreken heeft mij volledig veranderd. Van het 18 jaar luisteren naar een dominee ben ik niet verder gekomen dan een luie, passieve persoon die zich Christen 'noemt', en nu, na anderhalf jaar ben ik heel gemotiveerd en actief. Ik ben op dit moment aan het 'zoeken' naar een geschikte kerk, en gelukkig heb ik daar nog zat tijd voor.
'Geloven' is veel meer dan 'naar de kerk gaan', en dat laatste kan zelfs het zijn van Christen in de weg zitten (zo ervaar ik het in ieder geval nu).
-
Willemson, dat heb je heel mooi gezegd! Veel succes met het zoeken naar de juiste kerk voor jou!
-
Willemson, dat heb je heel mooi gezegd! Veel succes met het zoeken naar de juiste kerk voor jou!
insgelijks Willemson,ik lees hier ook mee,goede morgen
-
[...] het is onmogelijk dat de mens zich zo snel ontwikkeld heeft. Het vuur, het wiel, het schrift, allemaal in nog geen 2000 jaar, terwijl ze ook nog eens op jacht moesten, werktuigen moesten maken, bijna continu in oorlog waren met andere stammen/volkeren en niet oud werden. Waar kwam die kennis dus vandaan? [...]
De rest van je verhaal even buiten beschouwing gelaten snap ik deze regel niet:
Hoezo is het ONMOGELIJK dat de mens zich zo snel ontwikkeld heeft? Waar komt deze gedachte vandaan, natuurlijk is dit mogelijk... Kijk maar om je heen...
En hoezo in 'nog geen 2000 jaar'? we leven nu in 2010, dus je wil zeggen dat we in het jaar 10 nog geen vuur gebruikten en wiel hadden uitgevonden? Er zijn archeologische vondsten van vuurplaatsen van ongeveer 450.000 jaar geleden als ik me niet vergis, en het wiel gebruikten we al minimaal 3500 jaar voor christus...
De kennis komt van ervaringen, observaties, onderzoekingsdrang en geluk en daarop voortborduren...
-
Ik bedoel hiermee dat het onmogelijk is ALS de mensheid nog maar 6000 jaar oud zou zijn.
Ah oké.
Dan lijkt het me duidelijk... de bijbel is niet LETTERLIJK het woord Gods, maar een interpretatie daarvan. En er zijn verschillende interpretaties van de woorden van God in de wereld. En wat dat krantenartikel betreft... de 1 interpreteert wat strikter dan de ander en dan krijg je tegenstellingen.
Ook in de wetenschap komt dit voor... Met de tijd veranderen inzichten en interpretaties en ontstaat er weer een nieuw dogma als basis van je denken mbt geloof/religie/wetenschap. Soms moet je je denkwijzen veranderen ten gevolge van nieuwe informatie en niet iedereen is daar even goed in.
Hoe lang geleden is de bijbel geschreven? Mogelijk interpreteerde men het woord God toen anders dan dat men dat nu zou moeten doen. Parallel met de wetenschap... Bekijk maar eens (bijv.) een anatomieboek van 2-300 jaar geleden... dan zitten daar ook wel 'een paar' 'verschilletjes' in.
(overigens is dit mijn mening met betrekking tot mensen die de bijbel letterlijk als het woord Gods zien... of ik zelf in het bestaan van een eventuele God en aanverwante zaken geloof laat ik buiten beschouwing)
-
Ik bedoel hiermee dat het onmogelijk is ALS de mensheid nog maar 6000 jaar oud zou zijn. Het schrift bestaat al 3500 jaar (minimaal), dus als waar is wat de christenen beweren, nl. dat de mens nog maar 6000 jaar bestaat, zouden al die ontdekkingen in 2000 jaar gedaan moeten zijn. Verder geef ik ook duidelijk aan dat dit vragen zijn waarmee IK altijd geworsteld heb toen ik nog "traditioneel" gelovig was. Sorry, maar een beetje beter lezen mag wel. ;)
Ah je past de boel nog even aan nadat ik al gereageerd had...
Nou, als ik je stukje beter lees staat daar:
[...] ben ikzelf zeer zeker gelovig, maar niet in de traditionele zin. [...]
[...]Vragen die mij altijd hebben beziggehouden zijn o.a.: [...]
Nergens staat in jouw stuk duidelijk dat dit vragen zijn waarmee JIJ altijd geworsteld heb toen je nog "traditioneel" gelovig was. Sterker nog... nergens staat in het stuk dat je 'traditioneel gelovig' bent of was. Er staat alleen dat dit vragen zijn die je ALTIJD hebben bezig gehouden.
Verder staat nergens in je originele stuk een link die de 6000 jaar uit je eerste vraag verbind met de 2000 jaar uit je tweede vraag (tenzij je ook dat stuk ondertussen aangepast hebt). De enige link tussen de vragen zoals jij ze post is dat het vragen zijn die JOU altijd hebben bezig gehouden en die iets te maken hebben met een 'niet traditionele religie'
Dus wellicht moet je het iets duidelijker opschrijven zodat anderen het in jouw ogen 'beter kunnen lezen' ;)
-
Ah, dit is het boek.... het is alweer een oudje (het is ook al weer lang geleden dat ik het open geslagen heb)..
Gerard de Vries, de ontwikkeling van de wetenschap, een inleiding in de wetenschapsfilosofie. (http://www.nnbh.com/titels/Gerard-de-Vries-De-ontwikkeling-van-wetenschap/738/9789001923594.htm)
-
Typ de tekst maar over, dan heeft iedereen hier daar wat aan.......
Oeps, nou val ik van mijn geloof af, ik zou hier niet meer reageren.
-
Ah, dit is het boek.... het is alweer een oudje (het is ook al weer lang geleden dat ik het open geslagen heb)..
Gerard de Vries, de ontwikkeling van de wetenschap, een inleiding in de wetenschapsfilosofie. (http://www.nnbh.com/titels/Gerard-de-Vries-De-ontwikkeling-van-wetenschap/738/9789001923594.htm)
-
Heeee, mijn stuk van gisteren 17:51 is compleet veranderd gisteren en door mezelf nog wel... kan ik me niets van herinneren ?!? Vreemd hoor!
Sorry, maar een beetje beter lezen mag wel. ;)
Ik verwees o.a. naar een stuk dat hier enige tijd heeft gestaan maar dat ik heb verwijderd.
[...]
Het spijt me dat het voor jou niet duidelijk was. Het is voor mij een materie waar ik al heel erg lang mee bezig ben, en dan is het erg moeilijk dat in een paar regels samen te vatten.
[...]
::rofl:: geeft niets hoor, ik heb altijd al wat moeite gehad met begrijpend lezen van stukken die ooit op de website gestaan hebben maar verwijderd zijn zodat ik ze nooit heb kunnen lezen ::)
Hoe je dat voor jezelf verantwoordt. Hoe je kunt zeggen dat jouw gemeente geen Steentijd kent omdat dat in strijd is met jouw opvattingen.
Maar goed, na het lezen van de boeken die jij gelezen hebt leek het mij duidelijk... deze mensen hebben een bepaald dogma / paradigma en wijken daar niet vanaf. De bijbel is hun dogma en dus is alles wat daar niet mee strookt fout. Dogmatisme noemt men dat, men kan dan niet zijn basisgeloof aanpassen aan nieuwe bevindingen. Jouw waarheid is anders dan die van de rest van de wereld.
Een bekend voorbeeld hiervan is:
Een jongetje was jarenlang diep overtuigd dat hij een lijk was, hij geraakte niet verlost van dat idee.
Hij komt bij de dokter en legt zijn probleem uit. De dokter vraagt aan het jongetje of een lijk kan bloeden.
"Neen,"" zei het jongetje, waarop de dokter in zijn vinger sneed en hij begon te bloeden.
Het jongetje zei: "Zie je wel, lijken bloeden toch". (staat ook op de dogma-wikipedia)
En hoe vreemd we het verhaal over 'geen steentijd'(bv) ook is, vanuit zijn basisgeloof/dogma (wellicht dus de bijbel) klopt dit. En wie weet... we (=de rest van de wereld) heeft het wel vaker fout gehad (daar komt-ie weer) vroeger behoorde het feit dat de wereld plat is tot het wereldbeeld...en slechts een enkeling dacht buiten dit paradigma en dacht dat de wereld rond was...
Om te weten hoe men het een en ander voor zichzelf kan verantwoorden moet men dus redeneren vanuit het basisgeloof van die personen.
Als ik denk dat ALLE treinen geel zijn, en iemand anders zegt eenblauwe trein gezien te hebben... dan heeft die andere persoon het dus absoluut, zeker fout... want dan kan dat blauwe ding NOOIT een trein geweest zijn.
Ik ben niet (nauwelijks) gelovig, dus strikt genomen heb je niets aan die uitleg... maar ik denk wel dat in die hoek de oplossing van je vraag zit.
-
Wat ik hier lees bij veel gelovigen is dat ze na een tijdje van twijfel toch allemaal weer teruggekeerd zijn op het oude nest. En dat verbaast me eerlijk gezegd een beetje. Wat is er met die twijfel gebeurd? Is die als sneeuw voor de zon verdwenen? Zijn jullie tot de conclusie gekomen dat jullie het bij het verkeerde eind hadden en het geloof gelijk had? Of hebben jullie besloten dat het er eigenlijk niet toe doet?
Zoals ik hier al eerder heb geschreven (en weer heb verwijderd, maar dat had een reden die niets met het onderwerp te maken had) ben ikzelf zeer zeker gelovig, maar niet in de traditionele zin. Dat jullie dus niet denken dat ik me hier presenteer als spottende ongelovige.
Ik vraag me serieus af welke twijfels jullie hadden, en of die te maken hadden met het geloof op zich of met het instituut kerk. Met welke vragen jullie worstelden en of die zijn beantwoord. Want laten we heel eerlijk wezen: er zijn verschrikkelijk veel vraagtekens te zetten bij alle religies.
Vragen die mij altijd hebben beziggehouden zijn o.a.:
- als je de bijbel letterlijk ziet als het woord van God, kloppen de tijden natuurlijk niet. Dan zou de mensheid pas zo´n 6000 jaar bestaan, en we weten allemaal dat dat niet zo is.
- het is onmogelijk dat de mens zich zo snel ontwikkeld heeft. Het vuur, het wiel, het schrift, allemaal in nog geen 2000 jaar, terwijl ze ook nog eens op jacht moesten, werktuigen moesten maken, bijna continu in oorlog waren met andere stammen/volkeren en niet oud werden. Waar kwam die kennis dus vandaan?
- iemand hier had het over de liede van God. De God uit de bijbel komt op mij niet vreselijk liefdevol over.
Hoe verantwoorden jullie deze tegenstrijdigheden voor jezelf? Ik ben daar heel benieuwd naar.
Ootje, je vragen over de twijfels kan ik niet beantwoorden, ik heb altijd wel in God geloofd.
Je vragen over de bijbel wel een beetje. Ik zie met name het Oude Testament niet als een rechtstreeks woord van God, dat je letterlijk moet nemen. De bijbel is een bundel verhalen, die heel veel geschiedenis van het Midden-Oosten beschrijft. Het is ter schrift gesteld door meerdere schrijvers, en het is diverse malen vertaald. In die vertalingen vallen ongetwijfeld interpretaties anders uit. Verder moet je de verhalen ook lezen naar de tijd waarin het geschreven is. Daar kun je nu niet letterlijk naar leven, je zult het moeten 'vertalen' naar onze tijd, om er gedragsregels uit te kunnen halen, als je dat perse wilt.
Ik geloof dus ook niet in het Scheppingsverhaal. De pastoor die in mijn jeugd actief was in de kerk op ons dorp, heeft heel veel invloed gehad op mijn geloofsvorming. Ik weet me nog heel goed een godsdienstles te herinneren waarin hij uitlegde dat het Scheppingsverhaal is ontstaan doordat mensen die in God geloofden, een verklaring voor het ontstaan van de wereld zochten.
Over de liefde van God: de God in het oude Testament was idd lang niet altijd lief. Maar dat zijn dus verhalen die in de loop van eeuwen zijn verzameld en opgetekend. In hoeverre dat beeld juist is, vind ik dus maar de vraag.
Het komt ook niet lief over hoe God Jezus heeft laten lijden. Maar dat is juist uit liefde voor de mensheid geweest. En Jezus predikte heel duidelijk wel liefde.
-
Tja, maar dan heb je het over echte fundamentalisten.
Klopt, maar in mijn ogen ben je dan ook fundamentalistisch (en er hangt een enge bijsmaak aan dat woord, maar zo bedoel ik het niet, dus ik bedoel niet op de manier van 'ik blaas je op e.d., maar meer in de zin van 'mijn waarheid is de enige en de rest past zich daar maar op aan') bezig als je zelfs de steentijd plaatselijk ontkent en allerlei papieren moeten worden aangepast op basis van het feit dat je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat.
Overigens heb ik het idee, correct me if I'm wrong, dat Swifty er dezelfde ideeen als ik op na houdt:
Ik zie met name het Oude Testament niet als een rechtstreeks woord van God, dat je letterlijk moet nemen. [...] Het is ter schrift gesteld door meerdere schrijvers, en het is diverse malen vertaald. In die vertalingen vallen ongetwijfeld interpretaties anders uit.
Dan lijkt het me duidelijk... de bijbel is niet LETTERLIJK het woord Gods, maar een interpretatie daarvan.
en:
Verder moet je de verhalen ook lezen naar de tijd waarin het geschreven is. Daar kun je nu niet letterlijk naar leven, je zult het moeten 'vertalen' naar onze tijd [...]
[...] Met de tijd veranderen inzichten en interpretaties en ontstaat er weer een nieuw dogma als basis van je denken mbt geloof/religie/wetenschap. Soms moet je je denkwijzen veranderen ten gevolge van nieuwe informatie en niet iedereen is daar even goed in.
Hoe lang geleden is de bijbel geschreven? Mogelijk interpreteerde men het woord God toen anders dan dat men dat nu zou moeten doen. [...]
Overigens vind ik dit wel een mooie interpretatie van je (vroegere) pastoor, Swifty
Ik weet me nog heel goed een godsdienstles te herinneren waarin hij uitlegde dat het Scheppingsverhaal is ontstaan doordat mensen die in God geloofden, een verklaring voor het ontstaan van de wereld zochten.
Met de huidige kennis in de wetenschap, gaat men er van uit dat het heelal met de big bang begonnen is... wat er daarvoor was, daar heeft niemand volgens mij duidelijke ideeen over. Je zou met de huidige kennis van zaken natuurlijk altijd kunnen denken dat God de schepping met de 'big bang' in gang gezet heeft en verder het geheel gestuurd heeft langs lijnen van de evolutie (ik zeg ook maar iets wat nu in mijn hoofd springt als ik erover nadenk)...
Vroeger interpreteerde je natuurlijk ook anders omdat je de (natuurkundige) grondslagen die men nu kent/gebruikt niet had. Ook nu zeg je dat iets een wonder is als er iets gebeurt dat volgens de huidige natuurwetten niet te verklaren is... je zou dan kunnen zeggen, het is een bovennatuurlijk iets... je zou ook kunnen denken dat onze natuurwetten niet geheel kloppen... ik ben benieuwd hoe we over 1000 jaar op deze tijd terug kijken.
Ik vind het altijd heel vervelend als mensen hun ideeen als 'dé' waarheid projecteren en anderen daarmee onderuit (proberen te) halen (de echte fundamentalsiten denk ik dan maar). Vandaar ook dat verschillende 'moderne' wetenschappers (bijna ook een geloof op zich) continue botsen met de streng gelovigen. Ik heb zelf altijd het idee dat met een beetje goede wil het ene idee, het andere niet hooft uit te sluiten... maar goed, wie ben ik... slechts een Dwaas ::)
O jee, ik zie dat ik weer helemaal losgeslagen ben, ik spring van de hak op de tak en zet al mijn ideetjes weer ongenuanceerd neer en dat bij een onderwerp waar enige nuance over het algemeen wel gewaardeerd wordt ::) Tijd om te stoppen...
-
Ik geloof niet, respecteer het geloof van anderen natuurlijk wel
Ik heb wel op een christelijke basisschool gezeten, maar beschouwde al die verhalen als sprookjes,
ik ken dus wel al die "sprookjes/verhalen"
ik heb dan op een christelijke basisschool gezeten, maar daarvan was misschien 1/6 gelovig in mijn klas en ik zat op een middelbare school waar eigenlijk bijna niemand gelovig was (bilthoven is sowieso niet zo gelovig)
maar nu ik studeer merk ik pas dat er echt wel veel mensen gelovig zijn, in mijn studie die gebaseerd is op de evolutietheorie is wel de helft gelovig
ik zat een keer in de trein en had het toen met 5 studie genoten over geloof, bleek het dat ik dus omringt was dus studiegenoten die stuk voor stuk gelovig waren
mijn opa en oma waren wel gelovig (joods en christelijk) maar doordat de oorlog zoveel ellende hefet veroorzaakt hadden ze ervoor gekozen om hun kinderen niet gelovig op te voeden en aan hun zelf de keuze te geven om te kiezen waar ze in geloven
-
Ook al ben ik gelovig en ga ik iedere week naar de kerk, de Bijbel kan inderdaad nooit de precieze waarheid zijn. Alleen al vanwege de (korte) tijdslijn... Het is ook algemeen bekend dat de Bijbel nagenoeg helemaal op overleveringen is gestoeld. De originele verhalen zijn dus keer op keer doorverteld voor ze werden opgeschreven. Ook denk ik dat je het niet zo nou moet nemen met de tijden... Kijk maar naar het scheppingsverhaal, waar ik tot op zekere mate zeker in geloof, maar God zou de aarde in 6 dagen hebben gemaakt. Echter, ik ga er vanuit dat dat natuurlijk geen 7 hedendaagse aardse dagen kunnen zijn.
Tot slot, ik zie de Bijbel ook niet als de gehele waarheid, maar bovenal als leidraad voor het leven.
-
Ik ga door het leven als atheïst maar zou mezelf strikt formeel een agnost moeten noemen. Immers het niet-bestaan van iets is niet te bewijzen en daardoor is het niet met absolute zekerheid te zeggen dat ‘iets’ niet bestaat. Echter het bestaan van een God is voor mij net zo onwaarschijnlijk als het bestaan van een harpij, centaur, chimera of vliegende theepot en daarom zou de term agnost de lading niet dekken. Ik bezie het Christendom bijvoorbeeld op dezelfde wijze als ik Noorse of Griekse mythologie bezie. Een verzameling mythen van een volk, religie of sociale groep waarin bepaalde thema’s aan bod komen zoals het ontstaan en vergaan van de wereld, de herkomst van de mens en de strijd tussen goed en kwaad. Tot de verbeelding sprekende verhalen waarmee men poogt het voor hen onverklaarbare te verklaren.
Binnen het Christendom vormt de accumulatie van deze verhalen de Bijbel. Zoals hier al diverse keren is opgemerkt is een letterlijke interpretatie van de Bijbel eigenlijk onmogelijk omdat het vol met onwaarheden staat. Dus veel gelovigen laten hun eigen interpretatie op de Bijbel los en dat heeft voor een gigantische verscheidenheid aan gelovigen gezorgd. Er zijn niet alleen grote verschillen tussen Christelijke stromingen maar ook grote verschillen tussen gelovigen die dezelfde stroming aanhangen. Bijkomend gevolg is dat veel gelovigen enkel uit de Bijbel halen wat ze aanspreekt en zwijgen over de rest.
Ik zet derhalve ook grote vraagtekens bij de Bijbel als morele gids. Indien je de Bijbel niet letterlijk interpreteert is het problematisch om het als leidraad te gebruiken, want dan haal je namelijk ergens anders morele waarden weg (opvoeding/ervaringen/conventies) en projecteer je die op de Bijbel. Toch willen de meeste gelovigen geen afstand doen van dit heilige boek omdat dan enkel een onpersoonlijke God rest waarover eigenlijk niks te zeggen valt. Tenzij je ervan overtuigd bent dat deze God tot je spreekt of je gebeden aanhoort/beantwoord. Een gedachte waarover ik niet zal uitweiden omdat het enkel tot absurditeiten leidt.
God is sinds de mens hem heeft uitgevonden eigenlijk een God van de gaten. Gebruikt door gelovigen ter verklaring van onbegrijpelijke verschijnselen. Wanneer er naar verloop van tijd een verschijnsel toch wetenschappelijk wordt verklaard is er weer een gaatje gevuld, en wordt God alleen nog voor de resterende onbegrijpelijkheden gebruikt. Tegenwoordig is het niet meer exceptioneel dat een gelovige de evolutietheorie voor waar aanneemt terwijl dat een eeuw terug bijna ondenkbaar was. Toch is het aantal gelovigen nog altijd ongekend hoog. Mijns inziens door een combinatie van indoctrinatie, ongeletterdheid, koppigheid, domheid en bovenal angst. Geloof schept tenslotte hoop op een hiernamaals, en wat voor hiernamaals: een plaats waarin alles perfect is en we tot in de eeuwigheid van elkaars gezelschap mogen genieten. Daar wil natuurlijk iedereen wel in geloven, zelfs ik hoop dat er zo’n plaats bestaat (met een paar kanttekeningen weliswaar) maar geloven doe ik het absoluut niet. Het alternatief is bijzonder deprimerend maar aan de andere kant een hele goede reden om te proberen van elk moment op aarde te genieten.
Tot slot: ik vind het geloof als ongelovige een bijzonder leuk thema om over te praten/discussiëren en begrijp niet waarom de conversaties over dit onderwerp vaak eindigen in een soort woordenruzie waarbij de emoties hoog oplopen. Hierboven heb ik slechts mijn visie op het geloof gegeven en daar is eigenlijk alles mee gezegd. Het is mogelijk dat ik ernaast zit (al acht ik die kans zelf natuurlijk erg klein). Aanstoot nemen aan de woorden van een ander inzake het metafysische is dan ook bizar als je er over nadenkt. Je hoort welbeschouwd louter een van de vele meningen omtrent dit onderwerp. Daarbij is het logisch dat mensen ernaar streven hun gedachten te ondersteunen met argumenten en anderen er op wijzen wanneer hun gedachten in strijd zijn met bepaalde argumenten. Maar uiteindelijk komen gelovigen en ongelovigen vaak op een punt terecht waar de visies onverenigbaar zijn en dan doe je er verstandig aan dat gewoon te accepteren en elkaars visie te respecteren.
-
Het is mogelijk dat ik ernaast zit (al acht ik die kans zelf natuurlijk erg klein).
::rofl:: Heerlijk, die zelfverzekerdheid :P
Maar al met al moet ik zeggen, goed gesproken Goyathlay ::ok:: Je zet hier een aantal punten neer waar ook ik mijn geloof op baseer: ik weiger aan te nemen dat ons leven zinloos is, dat we sterven en dat er daarna niets meer is. Waarom leven we dan, waarom is er zo'n kleine planeet in zo'n groot stelsel waarop leven is?
Waarom conversaties over dit onderwerp zo oplopen? Omdat je discussieert over iets wat abstract is. Ik geloof, ik weet niet zeker dat God bestaat. Jij als agnost weet ook niet zeker dat hij niet bestaat.
-
1. Je bedoelt 'de zonen van de goden'?
Genesis 6 is overigens het verhaal van Noach en de ark, en er is wetenschappelijk bewijs voor een zondvloed ::)
2. Tja, de hele bijbel lezen, dat moet je niet al te letterlijk nemen in mijn geval, Leviticus heb ik bijvoorbeeld niet van A tot Z gelezen, al die voorschriften...
3. Ik vraag me af in welke zin jij 'duidelijker' bedoeld. In de zin van 'een duidelijker beeld van God', of meer in de zin van 'een duidelijke geschiedenis' ipv vage dingen als 'hij werd 140 jaar oud'?
-
Je zet hier een aantal punten neer waar ook ik mijn geloof op baseer: ik weiger aan te nemen dat ons leven zinloos is, dat we sterven en dat er daarna niets meer is. Waarom leven we dan, waarom is er zo'n kleine planeet in zo'n groot stelsel waarop leven is?
Het leven in zijn totaliteit is inderdaad zinloos als je voortplanting, aanpassing en de strijd om te overleven achterwege laat. Dat is niet bepaald een vrolijke gedachte maar dat gezegd hebbende denk ik wel dat individuele zingeving aan het leven mogelijk is. Ieder mens kan zijn eigen doelen creëren. Het zoeken van een doel achter alles is niettemin nogal menseigen, misschien zijn bepaalde zaken gewoon doelloos. Wat is het doel van een ster die miljoenen lichtjaren van ons afstaat? Ik denk niet dat die ster een bepaald doel heeft.
-
Hé heerlijk, hier zat ik nou op te wachten!
Ik denk dat een hoop van de ruzies over dit onderwerp voortkomen uit het feit dat religie en wetenschap altijd strikt gescheiden zijn gebleven. Maar ... als we dat nou eens niet zouden doen? Als we ze nu eens zouden proberen te integreren? Hiertoe zal ik enkele vragen stellen. Deze zijn hoofdzakelijk bedoeld voor mensen die de Bijbel goed kennen, hoewel het iedereen natuurlijk vrij staat er naar vermogen op te antwoorden.
Het scheiden van religie en wetenschap is noodzakelijk omdat het binnen de wetenschappelijke theorie van groot belang is dat een hypothese te falsificeren is. God is niet te falsificeren. Er is geen experiment te bedenken waarmee het niet bestaan van God bewezen kan worden. De claims van religie zijn derhalve in tegenspraak met de wetenschappelijke methode. Het veranderen van die wetenschappelijke methode zou de gehele wetenschap ondermijnen. De Bijbel doet ook geen wetenschappelijke uitspraken want dit werk is niet samengesteld met behulp van een wetenschappelijke methode. De Bijbel verklaart niet maar beschrijft en bovendien ook nog eens op een wijze die regelrecht tegen de meeste wetenschappelijke bevindingen van de afgelopen eeuwen in gaat. Het staat vol met onwaarheden. En dat kan ook niet anders daar het werk geschreven is in een periode waarin vergeleken met onze tijd weinig bekend was. Dit alles staat nog los van andere obstakels zoals tegenstrijdigheden in de Bijbel en de noodzaak van een letterlijke interpretatie om op eenduidige wijze uitspraken te kunnen doen over hetgeen in de Bijbel staat.
-
Ik ga tot nu toe inderdaad uit van het traditionele Christendom en de Bijbel omdat jij die eerder aanhaalde. Echter het maakt in dit geval niet veel uit welke religie je als uitgangspunt neemt: geen enkele religie is op geloofwaardige wijze te combineren met de huidige wetenschappelijke methode. Dat men in het verleden wel geprobeerd heeft religie en wetenschap te combineren is natuurlijk geen argument ten gunste van een herinvoering van dit model. Integendeel zelfs: door het dogmatische karakter van religie werd het beoefenen van wetenschap dikwijls tegengewerkt. De wetenschap staat open voor nieuwe bewijzen en past zich aan wanneer er nieuwe feiten op tafel komen die bestaande modellen tegenspreken. Religie doet eerder het tegenovergestelde door halsstarrig vast te houden aan dogma’s.
En om nog even iets recht te zetten: ik zeg nergens dat het niet wetenschappelijk bewijsbaar is dat God bestaat, ik zeg dat het niet-bestaan van God niet te bewijzen is. Dat is natuurlijk heel wat anders. Waarom is dit van belang? Omdat zonder falsificeerbaarheid de meest idiote claims gedaan kunnen worden onder het mom van ‘bewijs maar eens dat het niet zo is’. Het punt is natuurlijk dat het niet-bestaan van iets niet te bewijzen is. De passage over de ster die op miljoenen lichtjaren afstand staat heb je ook niet correct geïnterpreteerd want dat was enkel een voorbeeld om aan te geven dat doelmatig denken eigenlijk problematisch is wanneer je rekening houdt met het grotere geheel. Als ongelovige zie ik de aarde geenszins als kosmisch middelpunt. Dat is juist een standpunt dat veel gelovigen innemen. De acceptatie van een heliocentrisch zonnestelsel werd bijvoorbeeld vertraagd doordat de Rooms-katholieke kerk voornamelijk op basis van de Bijbel een geocentrisch zonnestelsel aanhing.
Ik begrijp trouwens niet goed welke andere invalshoek je wilt uitproberen. Een synthese tussen religie en wetenschap is namelijk niet mogelijk zonder dat een van deze twee gebieden (om maar even neutraal te blijven al vind ik ze totaal niet vergelijkbaar) verregaande concessies gaat doen. Wil je dat religie een wetenschappelijke transformatie ondergaat of wil je dat de wetenschap het punt van falsificatie laat vallen?