Realitynet - Realitynet.org
Off topic => De Huiskamer => Topic gestart door: Jelsir op 15-02-2022, 22:23:13
-
Toelichting door Heinz: Dit topic startte op het WIDM-board maar om de discussie over gender breder te kunnen voeren hebben we met de moderators besloten het topic naar De Huiskamer te verplaatsen.
Een klassieke eerste vraag in de test van Wie is de Mol is: "De Mol is een man of vrouw"
Onder andere in aflevering 4 kwam deze vraag weer voorbij!
In hoeverre past deze vraag nog bij de huidige tijdsgeest omtrent genderdiversiteit en in hoeverre sluit de WIDM productie hiermee per definitie potentiele toekomstige non-binaire/queer BN'ers uit?
Leestip: https://www.oneworld.nl/lezen/seks-gender/lhbti/waarom-die-angst-voor-non-binaire-mensen/
Door middel van deze poll wil ik bij jullie toetsen of jullie het eens zijn met mijn stelling dat deze vraag zo snel mogelijk uit de test moet verdwijnen.
Daarnaast ben ik benieuwd of jullie meerwaarde zien als Wie is de Mol podium biedt aan een non-binaire/queer BN'er als kandidaat in de toekomst?
Ook ben ik benieuwd of jullie nog andere niet-genderinclusieve situaties in het programma terugzien?
Jullie reacties in dit topic wil ik aan het einde van het seizoen gebundeld aanbieden bij Rick Mccullough, tenzij hij hier niet persoonlijk al eerder reageert in dit topic.
-
Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag zeker aanpassen. Zolang dit niet het geval is lijkt me er niks aan de hand.
-
Jelsir, dan heb ik ook een vraag aan jou: als ik op jouw profiel klik, dan geeft dat aan dat je een man van 29 uit Overijssel bent. Waarom heb je daar aangegeven dat je een man bent, als je echt van mening bent dat de vraag naar iemands geslacht niet meer passend is in deze tijd?
-
Jelsir, dan heb ik ook een vraag aan jou: als ik op jouw profiel klik, dan geeft dat aan dat je een man van 29 uit Overijssel bent. Waarom heb je daar aangegeven dat je een man bent, als je echt van mening bent dat de vraag naar iemands geslacht niet meer passend is in deze tijd?
Het .com forum loopt ook hopeloos achter en biedt geen extra/derde optie of pronouns mogelijkheid?
Edit: ik heb de subline nu gebruikt voor pronouns.
-
Je kan t openlaten hoor ;)
-
Jelsir, dan heb ik ook een vraag aan jou: als ik op jouw profiel klik, dan geeft dat aan dat je een man van 29 uit Overijssel bent. Waarom heb je daar aangegeven dat je een man bent, als je echt van mening bent dat de vraag naar iemands geslacht niet meer passend is in deze tijd?
Goed punt. Het forum zou in dat opzicht wel wat kunnen verbeteren, door die vraag in het profiel te veranderen.
-
Je kan t openlaten hoor ;)
Dat is juist het exclusieve eraan. Stel je voor er is een kopje Religie in je profiel, en er staat Jodendom of Islam, zeg je dan ook tegen Christenen: "je kan het wel leeg laten?"
-
Dat is juist het exclusieve eraan. Stel je voor er is een kopje Religie in je profiel, en er staat Jodendom of Islam, zeg je dan ook tegen Christenen: "je kan het wel leeg laten?"
Ik zou t dan zeker leeg laten
Ik zou dan in ieder geval niet neerzetten dat ik moslim ben
-
Voordat deze discussie alle kanten uitgaat: zullen we het bij de vragen houden die Jelsir in de openingspost stelt?
De suggestie voor het forumprofiel gaan we achter de schermen bespreken.
-
Verdwijnen, nee. Aanpassen, ja. Er is in de mol geschiedenis, nog maar één keer een non-binair persoon geweest als kandidaat. Volgens mij was het toen ook aangepast naar een derde optie.
-
Persoonlijk vind ik die vraag prima, het is gewoon een vraag die een schifting aanbrengt, en de opties die er in staan hoeven enkel betrekking te hebben op de huidige deelnemers. Zo werken alle vragen, dus met Heinz eens.
Wat ik wel jammer vind is de focus die tijdens het programma zo vaak gelegd wordt op gender, alsof het iets betekenisvols is dat er op een enkel moment een meerderheid man of vrouw is. Dat leidt mij enorm af.
Lang niet gepost hier, maar dit onderwerp gaat me altijd aan het hart. ;)
-
Zolang alle kandidaten zich identificeren als Man of Vrouw is er geen enkel probleem wat mij betreft. Je zou hooguit de tekst kunnen aanpassen. Of aan het begin van het seizoen een voetnoot bij deze vraag plaatsen in de trant van, met deze vraag bedoelen we of de kandidaat zich identificeert met een man of een vrouw.
-
Verdwijnen, nee. Aanpassen, ja. Er is in de mol geschiedenis, nog maar één keer een non-binair persoon geweest als kandidaat. Volgens mij was het toen ook aangepast naar een derde optie.
Welk seizoen of over wie heb je het?
Persoonlijk vind ik die vraag prima, het is gewoon een vraag die een schifting aanbrengt, en de opties die er in staan hoeven enkel betrekking te hebben op de huidige deelnemers. Zo werken alle vragen, dus met Heinz eens.
Wat ik wel jammer vind is de focus die tijdens het programma zo vaak gelegd wordt op gender, alsof het iets betekenisvols is dat er op een enkel moment een meerderheid man of vrouw is. Dat leidt mij enorm af.
Lang niet gepost hier, maar dit onderwerp gaat me altijd aan het hart. ;)
Ik ben inderdaad ook van mening uit ALLE vragen die je kan stellen over het spelverloop, dat deze gendervraag de eerste en makkelijkste vraag is die ook achterwegen gelaten kan worden.
Daarnaast is de AVROTROS/NPO groot ambassadeur van allerlei Pride programma's en documentaires. Neem dan de learnings uit die programma's ook mee in WIDM, wat het grootste publiek van allemaal heeft? Waarom een tweedeling maken tussen man/vrouw en dit benadrukken als AVROTROS/NPO heel goed weet dat er meer is dan dat...
-
Ik denk dat een extra symbool op RN wel een optie zou zijn (mits technisch haalbaar), zeker omdat het wel praktisch is met pronounce.
Verder eens met Heinz. zolang alle kandidaten zich als man of vrouw identificeren, lijkt het me geen probleem. En ik kan me niet voorstellen dat ze mensen die zich hier niet in identificeren gaan uitsluiten van deelname.
Maar mocht het hele gender worden losgelaten, kan je ook de discussie krijgen of de 50/50 verdeling wel moet blijven. En dat vind ik juist wel weer een fijne verdeling voor de diversiteit en sfeer. (5/4/1 is natuurlijk ook helemaal goed)
Het zou toch jammer zijn als na 3 afleveringen alle vrouwen eruit zouden zijn. ::hypocriet::
-
Van mij mag die vraag gelijk wel weg. Voor de test is-ie niet bepaald cruciaal (er zijn genoeg andere interessante vragen om te stellen) en hij levert toch een (kleine) bijdrage aan de beeldvorming dat man en vrouw de enige twee opties zijn.
-
Wat mij betreft weg met die vraag! Want wat nu als er een genderneutraal persoon meedoet? Dan is die testvraag niet handig, maar ook zeker niet gepast. Dat ik (of sommigen van jullie) er zelf geen probleem mee heb mijn geslacht te noemen, dat wil nog niet zeggen dat dit voor iedereen geldt.
-
Doe dan gelijk ook “is de mol penningmeester?” weg
Los van dat het dan penningpersoon moet worden is dit sowieso n oneerlijke vraag aangezien de penningpersoon hier t antwoord op weet
-
Over extra mogelijkheden van geslacht aangeven op Realitynet kan ik zeggen dat we hier al mee bezig zijn om de mogelijkheden te vergroten. Dus dat zit zeker al in de planning ::jaja::.
Ik denk dat het bij wie is de mol erg simpel is. Ze nodigen gewoon tien mensen uit, mocht daar iemand tussen zitten die zich niet als man of vrouw identificeert dan maken ze een derde optie erbij of schrappen ze de vraag. Over het uitnodigen van een non-binair persoon denk ik ook dat het niet geforceerd hoeft te worden. Dat gaat vanzelf wel eens gebeuren.
-
Het weghalen van die vraag heeft volgens mij een flinke impact op de afvaller, met name bij de eerste test. Met 10 kandidaten en per kandidaat een antwoord, heb je maar gemiddeld 2 vragen goed. Nu zijn er uiteraard vragen waarbij hetzelfde antwoord geldt voor meerdere kandidaten. Maar dan toch, met wat pech heb je misschien maar een paar vragen goed. Met de huidige vraag 1 heb je meteen ongeveer 50% kan op tenminste één goed antwoord. Niet onbelangrijk.
-
Welk seizoen of over wie heb je het?
Aino uit de Finse mol 2.
-
Ik dacht dat we het hier over de Nederlandse WIDM hadden?
-
Tuurlijk erin houden. En pfff, ik word zo moe van al die gendergekte.
-
Tuurlijk erin houden. En pfff, ik word zo moe van al die gendergekte.
Pardon?
-
Ik zie geen problemen met de man/vrouw vraag, mits alle deelnemende kandidaten zich daadwerkelijk als man of vrouw identificeren.
Mocht er ooit een kandidaat meedoen die zich anders identificeert, dan kan de vraag gewoon worden aangepast of weggelaten.
-
Vind het altijd wel een interessante. Als ze de rest van een verdenking vaag houden heb je nog iets.
Als er een genderneutraal persoon meedoet zou je de vraag kunnen vervangen door 'Is de Mol acteur?' of 'Is de Mol presentator?'
...als dat niet op de hele groep zou slaan ::)
-
Uit de oude doos (10 jaar geleden) ::rofl:::
Art: "Jongens... Of is die aanhef ongepast"
http://www.youtube.com/watch?v=jIjnjcLWLl0
-
Gewoon er in laten.
-
Zei Art toen niet bewust altijd "jongens" als verwijzing naar AM Jungs als mol?
-
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de discussie niet zo goed begrijp. De groep bestaat tot nu toe altijd uit mensen die zich identificeren als man of vrouw, dus de vraagstelling in de test is daarop aangepast. Mocht er iemand meedoen die zich anders identificeert, dan zal de vraag daar ongetwijfeld op worden aangepast. Aangezien zich dat in Nederland nog niet heeft voorgedaan, hebben we tot nu toe altijd twee opties gezien in de test, maar dat betekent allesbehalve dat WIDM niet genderinclusief is.
Je kunt een schilder ook niet afrekenen op dat 'ie nooit een muur roze heeft geschilderd als er nooit een klant is geweest die die behoefte had... ::)
-
Ik vind dat je een punt hebt.
En volgens mij kan het programma best zonder die standaard vraag. Er word volgens mij ook niet expliciet gevraagd naar iemands huidskleur, afkomst, gewicht of lengte. Waarom dan wel geslacht?
Dat er in widm NL nog niet concreet een situatie is geweest die deze gender discussie afdwong, vind ik geen reden om niet te veranderen. Soms moet je ervoor kiezen om te veranderen vanuit overtuiging, nog voordat de situatie aan de orde is.
Überhaupt vind ik de nadruk op man/vrouw soms iets te veel worden.
Altijd die verhouding 5 vrouwen en 5 mannen in de kandidatengroep vind ik nogal geforceerd. Zoek gewoon 10 leuke kandidaten. Dit jaar met 11 kandidaten is dat trouwens al anders.
Een iets andere invalshoek vanuit mijn vrouw-perspectief:
De nadruk op de uitzonderlijke “vrouwenfinale” van vorig jaar. Cringe… Overigens deden de finalisten daar zelf ook vrolijk aan mee.
-
Je kunt een schilder ook niet afrekenen op dat 'ie nooit een muur roze heeft geschilderd als er nooit een klant is geweest die die behoefte had... ::)
Maar schilders zijn meestal mannen en die vinden roze stom. <- dit was een grapje ::nieuwsgierig::
-
Er word volgens mij ook niet expliciet gevraagd naar iemands huidskleur, afkomst, gewicht of lengte. Waarom dan wel geslacht?
Omdat geslacht wél iets is waar mensen zichzelf en anderen primair mee identificeren. (ik ben een man van ... Die vrouw hier... ).
Dat er mensen zijn die daar (begrijpelijkerwijs) uitzonderingen op zijn, doet er niet af aan dat het voor de meeste mensen een heel direct herkenbaar iets is.
-
Zou Nikkie er een punt van hebben gemaakt? Het zal t.z.t. vanzelf ter sprake komen, worden aangepast als er behoefte aan is. De behoefte is er kennelijk nog niet, en dat is geen probleem wat mij betreft.
-
Zou Nikkie er een punt van hebben gemaakt?
Nee, Jelsir opent de discussie. Nikkie is een vrouw en transgender. Niet non-binair.
Uit het artikel dat Jelsir linkt in de openingspost:
Wat betekent non-binair?
Bij de geboorte krijg je het biologische geslacht man of vrouw toegewezen. Dat betekent niet automatisch dat je het daar zelf mee eens bent. Wie als man of vrouw wordt opgevoed en zich ook zo identificeert, is cis (of voluit cisgender). Iemand wiens genderidentiteit niet overeenkomt met het geslacht op de geboorteakte, is trans oftewel transgender. Binaire trans mannen en vrouwen voelen zich man óf vrouw. Non-binaire personen vallen ook onder de parapluterm trans, maar zij voelen zich niet één van beide. Zij kunnen bijvoorbeeld geen gender of juist meerdere genders hebben, zich bewegen in een spectrum tussen mannelijkheid en vrouwelijkheid, of zich meer thuisvoelen bij één van de twee zonder zich daarmee volledig te identificeren.
Het aantal mensen dat zich niet volledig in het hokje man of vrouw voelt passen, is hoger dan vaak gedacht: 4 procent van de Nederlanders, volgens onderzoekers van kenniscentrum Rutgers. Hoeveel non-binaire mensen er in Nederland zijn, is niet onderzocht. Een schatting in Groot-Brittannië kwam op zo’n 0,4 procent van de bevolking. Waarschijnlijk ligt dit hoger, want toegenomen zichtbaarheid zorgt dat meer mensen woorden kunnen geven aan hoe ze zich voelen.
-
Ik vind het een beetje een vreemde discussie.
Het is namelijk al 22 jaar zo dat bij de testvragen alleen de antwoorden staan waar minstens 1 kandidaat bij hoort.
Bij de vraag "wat is het sterrenbeeld van de mol" staan ook niet alle 12 sterrenbeelden, en bij de vraag "in welk land is de mol geboren" staan ook niet alle ~200 landen of een verzamelantwoord zoals "geen van bovenstaande" (dat is wat nonbinair immers is: het is geen gender op zich, het is een verzamelcategorie voor alle overige genders). Daarnaast - als we dan toch bezig zijn - er staat nergens dat de vraag over gender gaat. Misschien gaat de vraag wel over sekse. Man en vrouw zijn immers ook gewoon lichamelijke geslachten.
Het is niet echt een relevante testvraag, maar dat is de vraag naar de kleur van de schoenen van de mol ook niet en dat soort dingen worden ook gevraagd. Als relevantie een reden is om de geslachtsvraag weg te laten, dan zou die reden ook opgaan voor alle andere vragen die niet over opdrachten of spelgedrag gaan. Daar zou ik overigens best vóór zijn: het spel gaat immers over het (spel)gedrag van de mol tijdens (en tussen) opdrachten. Dat lijkt me ook een veel interessanter discussiepunt.
-
Goede vraag! Ik denk dat de vraag in de test an sich niet uitsluitend is. Er zijn 20 vragen over de identiteit en het doen en laten van de mol, dus ook vragen naar de genderidentiteit is niet gek wat mij betreft. Andere vragen gaan over iemands woonplaats, beroep, lievelingsfilm of gedrag in de opdrachten. Zolang een optie op geen van de kandidaten van toepassing is (non-binair/Geldrop/modeontwerper/Back to the Future), dan staat die optie gewoon niet tussen de antwoorden. In 2012 en 2021 ontbrak de vraag om logische redenen in de finale - er was toch geen mannelijk of non-binair iemand in het spel om op te stemmen.
Dat er een (bijna) 50/50-verdeling is tussen mannen en vrouwen, vind ik ook wel prettig. Sowieso diversiteit in de groep is fijn om naar te kijken - wat dat betreft is het bijvoorbeeld ook fijn dat de tijd dat alle kandidaten standaard acteurs of presentatoren waren achter ons ligt.
Maar ik ben het ermee eens dat de nadruk op geslacht in de zoektocht naar de Mol vaak weinig toevoegt. Dezelfde vraag in de pool bijvoorbeeld is leuk als schifting, maar heeft weinig betekenis als iemand vragen per ongeluk goed beantwoordt omdat diens Mol toevallig ook een vrouw is.
-
Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag zeker aanpassen. Zolang dit niet het geval is lijkt me er niks aan de hand.
::ok::
-
Als we het even uit de gevoeligheid van het onderwerp halen: de testvragen gaan over "de identiteit van de Mol" maar wel met als doel een afvaller te kunnen bepalen op een beetje normale manier. Hoewel Rik in de laatste aflevering zei dat het heel vaak gebeurt dat de afvaller er uit gaat op 'tijd' (dus meerderen hebben hetzelfde aantal vragen), wil je dat het liefst niet.
Hoe meer vragen specifiek zijn toe te spitsen op 1 persoon, hoe onbruikbaarder die vragen zijn - zeker in het begin, maar ook later. Dus je hebt baat bij vragen die voor meer dan 1 persoon hetzelfde antwoord opleveren. Bijvoorbeeld "zat de Mol in groep A of groep B". Maar ook "is de Mol vrouw of man": met het antwoord heb je vaak 50% van de deelnemers.
Ik verwacht dan ook dat die vraag gehandhaafd blijft zolang de groep bestaat uit mensen die zich (allemaal) duidelijk uitspreken over hun gender. Zodra er een deelnemer is waarvoor dat niet geldt (non-binair of genderdysfoor), zal die vraag eruit gaan en gaan ze op zoek naar een andere 50/50 vraag.
Dan kom je terug op de vraag van Jesir: moet die vraag er nog inblijven. Mijn persoonlijk mening is dat het niet zover mag gaan dat je een dergelijk vraag niet mag stellen omdat je kijkers daarmee zou kwetsen. In een groep waar iedereen zich happy voelt met zijn gender mag je die vraag best stellen. Daarmee ontken je niet hoe kijkers in het leven kunnen staan.
-
Het is niet echt een relevante testvraag, maar dat is de vraag naar de kleur van de schoenen van de mol ook niet en dat soort dingen worden ook gevraagd. Als relevantie een reden is om de geslachtsvraag weg te laten, dan zou die reden ook opgaan voor alle andere vragen die niet over opdrachten of spelgedrag gaan. Daar zou ik overigens best vóór zijn: het spel gaat immers over het (spel)gedrag van de mol tijdens (en tussen) opdrachten. Dat lijkt me ook een veel interessanter discussiepunt.
Kandidaten moeten een hele waslijst aan vragen invullen, waarvan de antwoorden vaker worden gebruikt tijdens opdrachten en... tijdens de test. Kandidaten moeten dus dingen te weten zien te komen over hun medekandidaten. Ik juich dit helemaal toe, temeer omdat de Mol foute informatie kan voeren. Ook kunnen kandidaten via deductie erachter komen wat bijvoorbeeld een derde kandidaat moet hebben ingevuld.
Maar ik ben het ermee eens dat de nadruk op geslacht in de zoektocht naar de Mol vaak weinig toevoegt. Dezelfde vraag in de pool bijvoorbeeld is leuk als schifting, maar heeft weinig betekenis als iemand vragen per ongeluk goed beantwoordt omdat diens Mol toevallig ook een vrouw is.
Een slimme kandidaat kan het geluk een handje helpen door antwoorden die op meerdere kandidaten slaan slim te kiezen. Namelijk zodanig dat bij elke mogelijke Mol er altijd een minimum aantal vragen gegarandeerd goed is. Levert absoluut geen goede score op, maar met grote kans niet de aller slechtste en dat is waar het bij de test om gaat. De man/vrouw vraag is hierbij belangrijk.
-
Een toevoeging om je pronouns te laten zien zou ook handig zijn ja! Goede suggestie Jelsir. Ik merk dat soms mensen op RN niet weten dat ik non-binair ben en ik daardoor verkeerd aangesproken word. De meeste actieve forumleden weten dit wel, maar niet iedereen.
Ik ben non-binair en mijn pronouns zijn hun/hen. In drag zijn mijn pronouns zij/haar/hun/hen.
-
Mijn pronouns zijn bro/bruh.
-
Mijn pronouns zijn bro/bruh.
::rofl::
-
::ohno::, laten we met respect omgaan met iemands pronouns. "Grap" pronouns vind ik in ieder geval nogal respectloos.
-
Ja leuk, en ik weet dat ik net ook een grapje maakte, maar laten we er wel een serieuze discussie van maken en vooral een respectvolle. Vind je het allemaal niet zo interessant, laat het topic dan gerust links liggen.
Edit: D*N was me voor. ;)
-
Waarom moet er zo taalarmoedig leentjebuur gespeeld worden bij onze Angelsaksische vrinden aan de overzijde van de Grote Plas? Er zijn toch keurige, niet-aanstootgevende begrippen in de Nederlandse gereedschapskist? 'Pronouns' zijn gewoon persoonlijke voornaamwoorden.
En verder alles wat Erik Leppen zegt, met de toevoeging dat de man/vrouw-vraag in nog net geen 100% van de gevallen opgaat, en een duidelijke functie heeft in de test. Met het antwoord op die vraag sluit je - althans aan het begin - de helft van de kandidaten uit voor het molschap.
Daarbij vraag ik me af of het van respect getuigt om de man-vrouw vraag te schrappen voor de mensen die zich wel degelijk 'binair' als zodanig identificeren. Ik sta geheel achter een X in je paspoort als je dat wil, maar vind het niet in orde indien niet-non-binaire mensen de mogelijkheid wordt ontnomen uiting te geven aan hun sekse-identificatie.
Voor welke oplossing wordt hier een probleem gezocht?
We kunnen hier hele discussies optuigen over of WIDM wel 'woke' genoeg is, maar de oplossing is doodsimpel - en al herhaaldelijk benoemd: voeg een extra keuzemogelijkheid in de test toe zodra er een kandidaat is die niet in één van beide categorieën valt.
In deze panelen is sekse al helemaal geen punt. Van de meeste forummers weet ik helemaal niet wat ze al dan niet denkbeeldig in hun onderbroek hebben, en dat hoeft ook niet. Je reageert toch op een persoon, een avatar, naar wie je ook in berichten verwijst? Mocht ik ooit de behoefte voelen op Sanmol te reageren, dan zal ik steevast die schermnaam gebruiken, en niet telkens gaan terugzoeken welk voornaamwoord in dat specifieke geval 'passend' is.
-
Nogmaals: voordat de discussie alle kanten uitschiet, laten we het bij de eenvoudige stelling houden van de topicstarter (en niet teveel uitwijken naar discussies over gebruik van Engels of over het gebruik van pronouns/voornaamwoorden door forumleden):
Door middel van deze poll wil ik bij jullie toetsen of jullie het eens zijn met mijn stelling dat deze vraag zo snel mogelijk uit de test moet verdwijnen.
Deze vraag is heel simpel te beantwoorden met "ja ik ben het er mee eens want..." of "nee ik ben het er niet mee eens want..." (Of optie 3: te negeren als je het niet boeiend vindt.)
NB: Een beetje uitwijken is niet erg en gebeurt altijd in topics, het belangrijkste is dat we respectvol blijven.
-
Van de meeste forummers weet ik helemaal niet wat ze al dan niet denkbeeldig in hun onderbroek hebben, en dat hoeft ook niet. Je reageert toch op een persoon, een avatar, naar wie je ook in berichten verwijst?
Kijk, dat is precies ook mijn punt. Bij mij heeft er nooit zo'n aanduiding bijgestaan en ook mijn leeftijd heb ik nimmer vermeld. Daarom vind ik het nogal merkwaardig dat de topicstarter tot gisteren die informatie wél vrijwillig(!) in diens profiel had vermeld. Het starten van deze discussie komt bij mij dan eerlijk gezegd ook een beetje over als een poging tot politiek correcte profilering. Verder is hierboven al door onder andere Eric Leppen vrij goed uitgelegd wat de functie van de man/vrouw-vraag in het spel is.
Edit (want zie dat Heinz ondertussen heeft gepost): de man/vrouw-vraag in WIDM kan wat mij betreft dus gewoon blijven.
-
Nogmaals: voordat de discussie alle kanten uitschiet, laten we het bij de eenvoudige stelling houden van de topicstarter (en niet teveel uitwijken naar discussies over gebruik van Engels of over het gebruik van pronouns/voornaamwoorden door forumleden):
Deze vraag is heel simpel te beantwoorden met "ja ik ben het er mee eens want..." of "nee ik ben het er niet mee eens want..." (Of optie 3: te negeren als je het niet boeiend vindt.)
NB: Een beetje uitwijken is niet erg en gebeurt altijd in topics, het belangrijkste is dat we respectvol blijven.
Het probleem is een beetje dat dat gevraagde respect vaak maar één kant op werkt. En trouwens, Nederlands als voertaal is één van de spelregels op Realitynet.
Verder heb ik een helder antwoord geformuleerd op de vraag die Jelsir stelde, zij het dat ook die vraag wat neutraler had gekund (en de vraag in de poll wat minder gebrekkig geformuleerd had kunnen worden).
Verreweg de meeste mensen zeggen kennelijk: "Prima, in voorkomende gevallen moeten de makers een extra antwoordmogelijkheid geven".
Maar sommigen zijn daar nog niet tevreden mee. Zij vinden dat de seksevraag sowieso niet meer mag worden gesteld, en daartegen heb ik me - ferm doch, jawel, respectvol - uitgesproken.
EDIT: En driewerf hoezee voor het antwoord van Tunnelgraver. ::jaja::
-
Ik sprak jou er dan ook niet op aan om respectvol te zijn, ik probeerde enkel wat sturing aan de discussie te geven omdat ik weet dat met dit soort onderwerpen het binnen de kortste keren alle kanten uitschiet, niemand door de bomen het bos meer kan zien en er een slotje op het topic komt, wat voor een open discussieforum niet zo handig is.
-
Ik sprak jou er dan ook niet op aan om respectvol te zijn, ik probeerde enkel wat sturing aan de discussie te geven omdat ik weet dat met dit soort onderwerpen het binnen de kortste keren alle kanten uitschiet, niemand door de bomen het bos meer kan zien en er een slotje op het topic komt, wat voor een open discussieforum niet zo handig is.
Oké Heinz, in dat geval zijn we het eens. 'Respectvol' is - zeker in deze context - voor mij een beetje een jeukwoord, en daar sla ik wellicht wat al te fluks op aan...
-
Omdat geslacht wél iets is waar mensen zichzelf en anderen primair mee identificeren. (ik ben een man van ... Die vrouw hier... ).
Dat er mensen zijn die daar (begrijpelijkerwijs) uitzonderingen op zijn, doet er niet af aan dat het voor de meeste mensen een heel direct herkenbaar iets is.
Ja, het blijkt uit alles dat sekse (en/of gender) wel degelijk een issue is en niet zo'n beetje ook. Niks mis mee ...is gewoon de realiteit. Als je bij MolTalk een glas drank of voor mijn part water achterover kegelt als Marlijn er weer over begint lig je binnen een half uur op de IC 🚑
Maar ook in het spel zelf, vooral bij vrouwen. Vrouwenverbondjes, hoop stampij maken over een vrouwenfinale (Rocky, Marlijn, de regie), Olcay die nogal blij was dat ze als enige vrouw in de finale stond ...de andere vrouwen had 'verslagen', etc.
Des te meer reden om zo'n vraag in het spel op te blijven nemen.
Maakt mij niet uit of ze er een 3e optie bij zetten (waar dan vervolgens niemand op stemt, omdat er geen non-binaire BN'ers worden uitgenodigd, als die er behalve Raven van Dorst en (wie?) Thorn Roos de Vries überhaupt zijn).
In denk dat het in de praktijk niet veel voor gaat komen. Ze zullen het wel een keer doen ...kunnen ze weer een vinkje zetten ✔️
De volgende 10+ jaar hoor je er dan niks meer over.
-
Toch knap hoe er al 3 pagina's lang een discussie wordt gevoerd over iets wat niet relevant is geweest voor WIDM in 23 seizoenen tijd... ::)
-
Toch knap hoe er al 3 pagina's lang een discussie wordt gevoerd over iets wat niet relevant is geweest voor WIDM in 23 seizoenen tijd... ::)
Met dit soort berichten en reacties van vervelende moderators zitten we zo op het drievoudige.
Dus nogmaals mijn advies: laat een topic links liggen als het je niet interesseert of als je niets aan de discussie bij wil dragen.
-
Zeer interessante vraag Jelsir! Het lijkt mij meer dan logisch dat de crew zich hier van bewust is en de antwoorden op testvragen aanpast aan de groep. Maar is dit genoeg of moet de gehele vraag sowieso worden verwijderd?
Ik vind het trouwens opmerkelijk dat deze vraag wel wordt gesteld in de test, maar er niets over seksualiteit terugkomt. Wel label A, niet label B.
Het woord vrouwenfinale vind ik verschrikkelijk: inclusiviteit/anti-hokjesdenken/feminisme is juist jezelf niet in een hokje laten plaatsen, dus door vrouwenfinale te benoemen doe je er zelf net zo hard aan mee.
-
Ik begrijp niet dat een woord als vrouwenfinale iemand in een hokje plaatst, sorry. Een simpele constatering dat de finale wordt gespeeld door mensen die zich identificeren als vrouw.
-
Door de hoeveelheid dat dit werd genoemd impliceerde het voor mij dat een 'vrouwenfinale' minder haalbaar is dan een 'mannenfinale'.
-
De geschiedenis van WIDM toont het tegendeel aan. Sinds ze met BN-ers spelen zijn er 0 mannenfinales geweest en 2 vrouwenfinales.
-
Er is inderdaad nog nooit een mannenfinale in WIDM geweest, maar moet het woord 'vrouwenfinale' dan 10 keer worden genoemd in een aflevering? Wederom, voor mij impliceerde dat alsof een vrouw minder snel de finale zou kunnen halen dan een man. Net zoals opmerkingen dat je de andere vrouwen hebt verslagen. Dat is voor mij een verkeerde manier om als programma inclusiviteit en feminisme uit te dragen.
Met dit soort uitspraken wordt de nadruk op de traditionele binaire verdeling in gender gelegd. Ook al identificeert het grootste gedeelte van de samenleving zich als man of vrouw, er zijn mensen die zo sterk zijn om zich hieraan te onttrekken.
Zolang er geen non-binaire kandidaat meedoet, zouden de mogelijke antwoorden op de testvraag exclusiviteit kunnen uitstralen. Misschien is het daarom het beste om of de vraag juist wel weg te laten, of juist te benadrukken dat de antwoorden worden aangepast op hoe de huidige kandidaten zich identificeren.
-
Dat is voor mij een verkeerde manier om als programma inclusiviteit en feminisme uit te dragen.
Zou het misschien zo kunnen zijn dat dit totaal niet het doel van het programma is? ::vergroot::
-
Nee Tunnelgraver, natuurlijk is dat niet het doel van het programma. Ik bedoel alleen te zeggen dat je als programma niet exclusiviteit wil uitdragen wanneer je veel mensen bereikt. ::ok::
-
Zal ik eens wat zeggen? Ik denk dat de programmamakers totaal, maar dan ook totaal niet met dit thema bezig zijn! Die willen alleen graag een leuk en spannend programma maken en als het even kan een mooie en leuke tijd beleven samen met de kandidaten en de Mol. Ik kan me goed voorstellen dat ze een diepe zucht zouden slaken als ze van deze discussie zouden horen.
-
Alweer eens met Tunnelgraver! ::regenboog::
-
Ik had het volgens mij al eens eerder gezegd, maar laten we het bij de vragen houden die de topicstarter stelt. Heel simpel en overzichtelijk.
Speculeren over wat de makers ervan vinden heeft totaal geen zin. Verzuchten dat de discussie onzinnig is, is alleen maar vervelend.
We vinden het niet leuk om te doen als moderators van een open forum maar we zullen toch berichten moeten gaan verwijderen als men zich niets aantrekt van de adviezen en bijsturingen die wij als moderators doen.
-
laten we het bij de vragen houden die de topicstarter stelt. Heel simpel en overzichtelijk.
En stemmen op de poll toch? Heb ik braaf gedaan ::hypocriet::
-
Aino uit de Finse mol 2.
Wat zag je hiervan terug in de uitzendingen?
De discussie (en de uitslag van de poll) die hier ontstaat bevestigd de quote van Linda Duits uit het artikel gedeeld in de eerste post: “Er is een grote polarisatie tussen mensen die een progressieve blik op gender belangrijk vinden, en mensen die dat maar gezeik en gedram vinden. De media wakkeren dat vuurtje aan. Je zou zeggen dat het niemand schaadt als de NS voortaan ‘Beste reizigers’ omroept in plaats van ‘Dames en heren’. Maar dat is niet zo, want de binaire sekse-indeling is het fundament waarop de hele samenleving is gebouwd.”
Maar toch blijf ik bij mijn opvatting dat het redelijk progressieve AVROTROS meer magen laten zien, want (citaat Afiah Vijlbrief uit artikel):
Ook belangrijk is meer zichtbaarheid van trans en non-binaire personen – en in het bijzonder mensen van kleur. Zodat meer mensen zien: dat kan óók.”
***
Dus als ik het goed begrijp ben jij non-binair, maar wil je aangesproken worden met hij/hem? Dat kan ik niet helemaal volgen.
En 'nee' ik ben niet non-binair, dus dit is een voorbarige conclusie die je trekt.
Kijk, dat is precies ook mijn punt. Bij mij heeft er nooit zo'n aanduiding bijgestaan en ook mijn leeftijd heb ik nimmer vermeld. Daarom vind ik het nogal merkwaardig dat de topicstarter tot gisteren die informatie wél vrijwillig(!) in diens profiel had vermeld. Het starten van deze discussie komt bij mij dan eerlijk gezegd ook een beetje over als een poging tot politiek correcte profilering.
De informatie op mijn profiel staat wat mij betreft volledig los van deze discussie.
-
Wat ik nog even niet zo goed begrijp, Jelsir... Zou jij in het huidige seizoen het liefst die derde optie willen zien bij de test?
-
Wat ik nog even niet zo goed begrijp, Jelsir... Zou jij in het huidige seizoen het liefst die derde optie willen zien bij de test?
Het doel van dit topic/mijn vraag is (met de woorden uit de quote hierboven van Linda Duits) of wij als forum een "progressieve blik op gender belangrijk vinden" of dit maar "gezeik en gedram vinden".
Tot op heden lijkt 80% van de stemmers het gezeik en gedram vinden. Ik schrik daar van, want ik dacht dat we op dit forum al verder waren op dit onderwerp in vergelijking met de maatschappij/de echte wereld.
-
Ik begrijp het ook niet. Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag wel aanpassen maar dat is dit seizoen niet het geval. Was het een issue met Nikkie?
-
Sorry hoor maar waarom het hebben over een optie die tot nu toe nul keer in de Nederlandse serie aan de orde is geweest . Pas als er een non binair iemand meegaat doen,wordt de vraag met de huidige antwoord opties niet meer voor elke mogelijkheid waarheid .
Ik ben het met het artikel eens dat de gender discussie een discussie is met zeer sterk verdeelde kampen , die elkaar zeker niet altijd lijken te willen begrijpen en dat dit in bepaalde situaties voor mensen heel persoonlijk awkward kan voelen ( zie de commentator op de os bij het skateboarden ).
Het is een situatie waarin we als maatschappij nog heel wat progressie moeten en , ik denk,gelukkig ook kunnen maken .
Dus ondanks dat ik vind dat er meer aan de non binairen moet worden gedacht, zowel in de diversiteit maar ook in de airtime , toch voor nee gekozen. Puur omdat de situatie zich nog niet heeft voorgedaan. We gaan bij de vraag zat de mol in busje 1 of 2, ook geen opties toevoegen die voor niemand van toepassing waren .
Dus ik hoop dat er binnen niet al te lange tijd zeker noodzaak is voor het schrappen van deze vraag , of op zijn minst een mogelijkheid hierin minder vastgeroeste opties te hebben, omdat dat zou betekenen dat er ook gekozen is voor de extra diversiteit in het deelnemersveld.
-
Het doel van dit topic/mijn vraag is (met de woorden uit de quote hierboven van Linda Duits) of wij als forum een "progressieve blik op gender belangrijk vinden" of dit maar "gezeik en gedram vinden".
Tot op heden lijkt 80% van de stemmers het gezeik en gedram vinden.
Dat is (zoals Tarbozan ook al aangeeft) wel een heel ongenuanceerde manier van de pollresultaten vertalen.
Ik begrijp het ook niet. Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag wel aanpassen maar dat is dit seizoen niet het geval. Was het een issue met Nikkie?
Nikkie heeft hier dus niets mee te maken zoals ik een paar pagina's terug al uitlegde.
-
Ik begrijp het ook niet. Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag wel aanpassen maar dat is dit seizoen niet het geval. Was het een issue met Nikkie?
Aanbeveling 1: Geef een non-binair persoon een podium als kandidaat in het programma.
Aanbeveling 2: Wees als AVROTROS consistent in het uitdragen van je progressieve opvattingen op dit onderwerp in al je tv-programma's, dus ook Wie is de Mol. En toon bij voorkeur dus nooit meer de testvraag over man/vrouw, want het bevestigt de binaire sekse-indeling man/vrouw, waarvan we anno nu weten dat deze indeling breder gaat.
Deze specifieke testvraag blijven tonen en van een derde optie voorzien, is een non-discussie; dat moet je juist NIET doen.
-
Sorry Heinz maar ik zag dit topic pas vandaag voor het eerst :-*
of wij als forum een "progressieve blik op gender belangrijk vinden" of dit maar "gezeik en gedram vinden".
Tot op heden lijkt 80% van de stemmers het gezeik en gedram vinden. Ik schrik daar van, want ik dacht dat we op dit forum al verder waren
Ook sorry aan Jelsir want ik stemde nee. Terwijl ik altijd progressief stem! Dat kan dus ook nog.
-
Het doel van dit topic/mijn vraag is (met de woorden uit de quote hierboven van Linda Duits) of wij als forum een "progressieve blik op gender belangrijk vinden" of dit maar "gezeik en gedram vinden".
Tot op heden lijkt 80% van de stemmers het gezeik en gedram vinden. Ik schrik daar van, want ik dacht dat we op dit forum al verder waren op dit onderwerp in vergelijking met de maatschappij/de echte wereld.
Ik denk dat het niet zozeer betekent dat de stemmers het gezeik en gedram vinden. Het is simpelweg nu niet noodzakelijk, omdat de kandidaten zich tot nu toe altijd als man of vrouw identificeren. Ik ben het zeker eens met het gegeven dat er ook rekening gehouden moet worden met eventuele non-binaire kandidaten in de toekomst, maar om ook nog met iedere individuele kijker rekening te gaan houden is niet te doen. Bovendien denk ik dat een non-binaire kijker ook wel inziet dat er slechts twee keuzes in de test worden getoond, omdat de kandidaten nou eenmaal man of vrouw zijn...
Edit:
Jelsir heeft het nu over 'geef een non-binair persoon een podium in het programma'. Ik denk dat het aanbod daarvoor in Nederland nu vrij gering is, dus de kans dat dit gebeurt is simpelweg wel wat kleiner. Neemt niet weg dat het naar alle waarschijnlijkheid niet uit de weg gegaan wordt door de Avrotros als er toevallig wél iemand aan de wensen voor een kandidaat voldoet.
Overigens denk ik óók dat het geen goede beweging is als er maar een non-binair persoon aan de cast wordt toegevoegd, omdat diegene toevallig non-binair is. Het is geen circusaapje, maar een mens dat gekozen moet worden om andere redenen dan genderidentiteit.
-
Zolang er geen non-binaire kandidaat meedoet, zouden de mogelijke antwoorden op de testvraag exclusiviteit kunnen uitstralen. Misschien is het daarom het beste om of de vraag juist wel weg te laten, of juist te benadrukken dat de antwoorden worden aangepast op hoe de huidige kandidaten zich identificeren.
Ja, hier ben ik het mee eens, ook met de rest van deze post trouwens.
Bovendien weet je ook niet zeker of een kandidaat zich als non-binair identificeert. Dan lijken mij die man/vrouw-vragen nogal lastig.
Als vrouw vind ik het weleens lastig dat je soms in een bepaald hokje wordt geduwd; misschien is dat een iets andere discussie, maar die nadruk lijkt er minder te zijn voor mannen. Een woord als 'vrouwenfinale' vind ik om die reden ook een beetje cringy.
-
Bovendien weet je ook niet zeker of een kandidaat zich als non-binair identificeert. Dan lijken mij die man/vrouw-vragen nogal lastig.
Daarvoor is de vragenlijst die de kandidaten voorafgaand aan hun deelname krijgen mede bedoeld. ::ok::
-
Jelsir heeft het nu over 'geef een non-binair persoon een podium in het programma'. Ik denk dat het aanbod daarvoor in Nederland nu vrij gering is, dus de kans dat dit gebeurt is simpelweg wel wat kleiner. Neemt niet weg dat het naar alle waarschijnlijkheid niet uit de weg gegaan wordt door de Avrotros als er toevallig wél iemand aan de wensen voor een kandidaat voldoet.
Overigens denk ik óók dat het geen goede beweging is als er maar een non-binair persoon aan de cast wordt toegevoegd, omdat diegene toevallig non-binair is. Het is geen circusaapje, maar een mens dat gekozen moet worden om andere redenen dan genderidentiteit.
Ga er maar vanuit dat de casting van kandidaten wel degelijk plaatsvind op basis van profiling om tot een zo divers gezelschap te komen. Niemand zit te wachten op 5 succesvolle witte hetero mannen en vrouwen, die allemaal al een Televizierring hebben gewonnen. Anno 2022 (en zo dadelijk 2023) mag daar wat mij betreft, na meer dan 150 deelnemende BN'ers, zeker wel een non-binair (edit: of queer) iemand aan toegevoegd worden...?
-
Misschien een kleine zij stap van de vraag, maar is widm het juiste canvas om een schilderij over gender identiteit op te maken ? Maakt het voor het format en het kijkplezier
Enig verschil of er mensen meedoen met een bepaald geloof, kleur, sexuele preference, gender. Maakt hen dat een geschiktere kandidaat of misschien juist een minder geschikte kandidaat .
Het gaat de makers om het samenstellen van een groep die divers genoeg is , maar die toch genoeg samenhang heeft om er aangename televisie van te kunnen maken .
Dus ik denk niet dat de screening moet liggen op genderidenteit en Perse progressief moet zijn , maar op past die persoon ( dus ongeacht genderidenteit) binnen het plaatje wat we voor ogen ( geen hint naar Kim Lian ) hebben.
Ga er maar vanuit dat de casting van kandidaten wel degelijk plaatsvind op basis van profiling om tot een zo divers gezelschap te komen. Niemand zit te wachten op 5 succesvolle witte hetero mannen en vrouwen, die allemaal al een Televizierring hebben gewonnen. Anno 2022 (en zo dadelijk 2023) mag daar wat mij betreft, na meer dan 150 deelnemende BN'ers, zeker wel een non-binair (edit: of queer) iemand aan toegevoegd worden...?
Van mij ook, maar dan omdat die persoon past in het profiel en niet puur om de quota van 1 non binair iemand in je programma te halen .
-
Ga er maar vanuit dat de casting van kandidaten wel degelijk plaatsvind op basis van profiling om tot een zo divers gezelschap te komen. Niemand zit te wachten op 5 succesvolle witte hetero mannen en vrouwen, die allemaal al een Televizierring hebben gewonnen. Anno 2022 (en zo dadelijk 2023) mag daar wat mij betreft, na meer dan 150 deelnemende BN'ers, zeker wel een non-binair iemand aan toegevoegd worden...?
Raven van Dorst, Thorn Roos de Vries, Marieke Lucas Rijneveld... Welke non-binaire BN'ers zijn er nog meer? Het aanbod is ook gewoon een heel stuk kleiner. Als daar niemand van geschikt is of überhaupt deel wil/kan nemen om wat voor reden dan ook, dan kunnen we het wel graag willen, maar dan gebeurt het ook niet. Het is een aanname dat het onwil is vanuit de makers.
-
Daarvoor is de vragenlijst die de kandidaten voorafgaand aan hun deelname krijgen mede bedoeld. ::ok::
Ook logisch. Maar eigenlijk is dat onderscheid (m/v) voor mij wat minder relevant, denk ik. Persoonskenmerken (zoals karakter), wat hierboven wordt aangegeven, zeggen meer over hoe iemand is, denk ik. Maar ik geloof dat WIDM hier wel op let: qua eigenschappen is dit een diverse groep.
-
Raven van Dorst, Thorn Roos de Vries, Marieke Lucas Rijneveld... Welke non-binaire BN'ers zijn er nog meer? Het aanbod is ook gewoon een heel stuk kleiner. Als daar niemand van geschikt is of überhaupt deel wil/kan nemen om wat voor reden dan ook, dan kunnen we het wel graag willen, maar dan gebeurt het ook niet. Het is een aanname dat het onwil is vanuit de makers.
Op welke criteria denk jij dat kandidaten worden geselecteerd? Als er 9 kandidaten 'ja' hebben gezegd zal de productie eerst gaan tellen of ze nog een man of vrouw missen? Of ze moeten vanaf nu altijd met een oneven aantal blijven starten (zoals dit seizoen aan de orde is).
Ter illustratie: gender bestaat uit 5 lagen, waar 'biologisch geslacht' slechts één laag is. Zie afbeelding.
Biologisch geslacht zal waarschijnlijk afweging nummer één zijn (doel: 5 mannen/5 vrouwen), gevolgd door beroep (doel: je wil niet 10 acteurs), gevolgd door leeftijd (doel: je wil leeftijdsspreiding); daarna komen pas de andere gender-lagen en karakter aan de orde. Als de AVROTROS écht zo inclusief zou zijn als dat zij pretenderen, dan zou je liever willen zien dat al deze (en mogelijk nog andere) factoren even veel wegen in de beoordeling/selectie... Dit kan vervolgens resulteren in de meest rare groepssamenstellingen en daar zijn we als kijker niet aan gewend natuurlijk (lees: verkoopt/kijkt minder goed).
Note: Dit hierboven is een aanname dat de selectie op deze manier plaatsvindt...
Mocht het kloppen dat ze de namen die jij in je post noemt in het verleden al eens hebben benaderd, dan vraag ik mij ten zeerste af waarom zij 'nee' hebben gezegd?
-
Op welke criteria denk jij dat kandidaten worden geselecteerd? Als er 9 kandidaten 'ja' hebben gezegd zal de productie eerst gaan tellen of ze nog een man of vrouw missen? Of ze moeten vanaf nu altijd met een oneven aantal blijven starten (zoals dit seizoen aan de orde is).
Mocht het kloppen dat ze de namen die jij in je post noemt in het verleden al eens hebben benaderd, dan vraag ik mij ten zeerste af waarom zij 'nee' hebben gezegd?
Ik heb nooit gezegd dat alleen gender of biologisch geslacht een rol speelt bij de keuze van kandidaten. Wat ik wél zei is dat er van de 400 BN'ers misschien 3 non-binair zijn (de exacte cijfers heb ik niet). De kans dat je een diverse groep vormt bestaande uit mannen en vrouwen is dan toch een stuk groter. Dat neemt niet weg dat er bij gelijke geschiktheid ook een non-binair persoon mee zou moeten doen.
En het was geen mededeling dat die drie personen ooit gevraagd zijn. Maar redenen om af te wijzen kunnen erg uiteenlopen: niet geschikt vanwege het psychologische aspect, opnames voor iets anders, familieverplichtingen, verbouwing aan het huis, ziekte...
Ik ben zo benieuwd waar deze felheid vandaan komt bij je, want het zit je duidelijk hoog ::jaja::
-
Op welke criteria denk jij dat kandidaten worden geselecteerd? Als er 9 kandidaten 'ja' hebben gezegd zal de productie eerst gaan tellen of ze nog een man of vrouw missen? Of ze moeten vanaf nu altijd met een oneven aantal blijven starten (zoals dit seizoen aan de orde is).
Ter illustratie: gender bestaat uit 5 lagen, waar 'biologisch geslacht' slechts één laag is. Zie afbeelding.
Biologisch geslacht zal waarschijnlijk afweging nummer één zijn (doel: 5 mannen/5 vrouwen), gevolgd door beroep (doel: je wil niet 10 acteurs), gevolgd door leeftijd (doel: je wil leeftijdsspreiding); daarna komen pas de andere gender-lagen en karakter aan de orde. Als de AVROTROS écht zo inclusief zou zijn als dat zij pretenderen, dan zou je liever willen zien dat al deze (en mogelijk nog andere) factoren even veel wegen in de beoordeling/selectie... Dit kan vervolgens resulteren in de meest rare groepssamenstellingen en daar zijn we als kijker niet aan gewend natuurlijk (lees: verkoopt/kijkt minder goed).
Note: Dit hierboven is een aanname dat de selectie op deze manier plaatsvindt...
Mocht het kloppen dat ze de namen die jij in je post noemt in het verleden al eens hebben benaderd, dan vraag ik mij ten zeerste af waarom zij 'nee' hebben gezegd?
Het is wel amusant dat je als topicstarter nu ook behoorlijk off-topic gaat. Je initiële vraag was of de M/V-vraag in de test voldoende genderinclusief was. Op die vraag - waarin het antwoord al besloten ligt - luidt de reactie 'nee', maar de consensus in de panelen is dat in voorkomende gevallen - een non-binaire deelnemer - ongetwijfeld en zonder morren een extra keuzemogelijkheid zal worden toegevoegd. Wat wil je nu nog meer? Die genderkoek die je presenteert is niet bepaald onomstreden en heeft ook bijzonder weinig te maken met WIDM, het hoofdonderwerp van dit forum.
Maar het gaat je, getuige je nogal overspannen reacties, allemaal klaarblijkelijk niet ver genoeg. Misschien moet ook hier - net als bij andere kritiek op de redactionele keuzes van WIDM (zoals die voor genocidale dicaturen als opnamelocatie) - het advies luiden om dit dringende punt even met de makers van het programma op te nemen en het forum hier verder niet bij te betrekken.
-
@Michmol en @Enigma TV, focus is inderdaad meningen verzamelen, maar dit alles vroeg om verduidelijking.
-
Je maakt het inderdaad erg ingewikkeld, Jelsir.
Als je het gesprek over gender breder wil voeren kan dat in "De Huiskamer". :)
-
Jullie reacties in dit topic wil ik aan het einde van het seizoen gebundeld aanbieden bij Rick Mccullough, tenzij hij hier niet persoonlijk al eerder reageert in dit topic.
Ik moet overigens ook nog even kwijt dat ik denk dat dit (beginpost) wat ver gaat. ::)
-
Ik vind het sowieso een lastige discussie, omdat ik niet weet of de makers hier ooit over na hebben gedacht en wat de uitkomsten dan zijn geweest.
Soms heb ik het gevoel dat binaire mensen een sterkere mening hierover hebben dan non-binaire mensen en dat vind ik lastig. Ik denk dat Sanmol op dit forum het meeste recht van spreken heeft. Dit hoeft natuurlijk niet volledig representatief te zijn, maar als hen geen moeite heeft met de vraagstelling en non-binaire mensen wel mee mogen doen aan het programma. Wat is dan het probleem?
Een van mijn vrienden in Real-life is ook non-binair en heeft normaal ook geen moeite met zulk soort dingen. Soms is het aangeven van geslacht op formulieren en dergelijke totaal overbodig, maar in WIDM zie ik toch graag een gelijkwaardige verdeling van de geslachten. En aangezien een overgrote meerderheid van de Nederlanders zich identificeert als man of vrouw, is het niet gek dat we vaak 5 mannen en 5 vrouwen terug zien in het programma. Uiteindelijk lijken mij respect en acceptatie belangrijker dan of er voldaan wordt aan alle maatschappelijke regeltjes die we elkaar opleggen. (doet me een beetje denken aan deze shortfilm (https://youtu.be/Nl93cPDVp4g), waar ik mezelf ook vaak genoeg kan identificeren met de vrouw helaas. Maar nu geraak ik off-topic)
Dan geef ik uiteindelijk toch weer mijn mening, maar die vind ik uiteindelijk ondergeschikt aan de mensen die hier echt toe doen. En mocht ik die verkeerd hebben geïnterpreteerd, mijn excuses.
-
Ik vind het sowieso een lastige discussie, omdat ik niet weet of de makers hier ooit over na hebben gedacht en wat de uitkomsten dan zijn geweest.
Soms heb ik het gevoel dat binaire mensen een sterkere mening hierover hebben dan non-binaire mensen en dat vind ik lastig. Ik denk dat Sanmol op dit forum het meeste recht van spreken heeft. Dit hoeft natuurlijk niet volledig representatief te zijn, maar als hen geen moeite heeft met de vraagstelling en non-binaire mensen wel mee mogen doen aan het programma. Wat is dan het probleem?
Een van mijn vrienden in Real-life is ook non-binair en heeft normaal ook geen moeite met zulk soort dingen. Soms is het aangeven van geslacht op formulieren en dergelijke totaal overbodig, maar in WIDM zie ik toch graag een gelijkwaardige verdeling van de geslachten. En aangezien een overgrote meerderheid van de Nederlanders zich identificeert als man of vrouw, is het niet gek dat we vaak 5 mannen en 5 vrouwen terug zien in het programma. Uiteindelijk lijken mij respect en acceptatie belangrijker dan of er voldaan wordt aan alle maatschappelijke regeltjes die we elkaar opleggen. (doet me een beetje denken aan deze shortfilm (https://youtu.be/Nl93cPDVp4g), waar ik mezelf ook vaak genoeg kan identificeren met de vrouw helaas. Maar nu geraak ik off-topic)
Dan geef ik uiteindelijk toch weer mijn mening, maar die vind ik uiteindelijk ondergeschikt aan de mensen die hier echt toe doen. En mocht ik die verkeerd hebben geïnterpreteerd, mijn excuses.
En dit is mijns inziens precies waar het misgaat, de - ongetwijfeld met de beste bedoelingen gedane - aanname dat sommige mensen minder recht van spreken hebben dan anderen. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
-
Ik vind de antwoordmogelijkheden van deze poll ietwat binair. Ik mis de opties "ik weet het niet" en "geen mening"
-
(doet me een beetje denken aan deze shortfilm (https://youtu.be/Nl93cPDVp4g),
wow ::rofl::
Ik vind de antwoordmogelijkheden van deze poll ietwat binair.
::rofl::
-
Ik begrijp niet zo goed waarom de vraag helemaal moet verdwijnen.
Er zijn toch mannen en vrouwen in de wereld? Dat bestaat toch nog? Dan is het niet meer dan logisch dat die vraag onderscheidt maakt in het aangeven wie de mol is.
Zoals door velen voor mij al is gezegd: zodra er een non-binair persoon mee zal doen, zullen de antwoorden veranderen en zal er staan:
Met welk geslacht identificeert de mol zich?
- man
- vrouw
- geen geslacht
En dan is het ‘probleem’ opgelost.
Door meteen maar te doen alsof die 95% van de mensen die zich als man of vrouw identificeert helemaal niet bestaat, creëer je mijns inziens een grotere afstand. Accepteer en waardeer elkaar, houd rekening met elkaar, maar schaf niet de genders af waarmee de meeste mensen zich identificeren.
Nu ga ik me weer met belangrijkere zaken bezighouden: wie is toch die verdomde mol..? ::vergroot::
-
Tja, je vraagt aandacht voor non-binairen, klaagt zelf (voorbarig en ten onrechte) dat je op dit forum je geslacht moet invullen, dus dan is het niet vreemd om te denken dat je zelf non-binair bent.
Pardon?
-
Lekker een slotje op gooien. Ieder heeft zijn en haar ::tandpastasmiley:: mening hierover. Kom je toch niet uit.
-
In dat geval kunnen we beter een slotje op het hele forum gooien.
Berichten zoals bovenstaande die inhoudelijk niks bijdragen zullen vanaf nu verwijderd worden.
-
Ik ga er vanuit dat mocht de situatie zich voordoen, de vraag aangepast zal worden.
Bij elke andere willekeurige vraag (‘zat de mol in een auto of stond de mol op de toren?’) verwacht je toch ook niet dat er een optie bij staat die sowieso niet het juiste antwoord is? (‘De mol zat in een vrachtwagen’)
Zolang een groep alleen uit mannen en vrouwen bestaat, lijkt me dit geen discussiepunt om het aan te passen.
Overigens vind ik ‘de mol’ zelf volledig genderneutraal, dus iedereen zou de mol kunnen zijn. Qua invulling van een groep lijkt 5-4-1 me nou ook niet onoverkomelijk. Meer dan 1 in een seizoen lijkt me vooral statistisch gezien heel knap om te ‘verzamelen’
-
Gaan we nu ook al woke doen bij widm? Prima vraag man of vrouw. 50/50 dat je het goed hebt
-
Ja, 86 molloten zijn dit dus met je eens, don't worry about the wokes want Jelsir gaat deze uitslag dus doorgeven aan WIDM, je krijgt je zin dus.
Trouwens ik ben de grootste fan van Raven van Dorst dus ik wil persoonlijk wel Raven gaan doorgeven als tip om te vragen voor WIDM. Ben benieuwd wat ze dan ook met deze man/vrouw vraag doen dan.
Dit seizoen is sowieso al anders met 6 vrouwen en 5 mannen. Voor mij hoeft het niet 50/50 te zijn hoor. WIDM zit al op het futuristische pad ::) ::ok::
-
Dit seizoen is sowieso al anders met 6 vrouwen en 5 mannen. Voor mij hoeft het niet 50/50 te zijn hoor. WIDM zit al op het futuristische pad ::) ::ok::
Voor mij hoeft het ook niet zo verdeeld te zijn. Met tien blonde vrouwen ben ik ook wel content ;)
Edit: deze case zou deze testvraag ook overbodig maken
-
Volgens mij maken deelnemers van te voren een vragenlijst. Het zou best kunnen dat hier wel de optie geboden wordt om wat anders in te vullen. Maar vult iedereen daar man of vrouw in, is het niet van toepassing in de test. Immers staat het antwoord dan voor niemand, vult '1 iemand iets anders in zullen ze de vraag denk ik achterwege laten. Zijn er meer die iets anders invullen zullen ze misschien voor een 3e optie kiezen.
-
Uit de oude doos (10 jaar geleden) ::rofl:::
Art: "Jongens... Of is die aanhef ongepast"
http://www.youtube.com/watch?v=jIjnjcLWLl0
Hij zei toch 'jungs'? ;) :P
-
Ik denk dat de tijd gewoon langzaam moet rijpen voor een dergelijke vorm van genderneutraliteit. De meeste mensen, inclusief ikzelf, zijn hier totaal niet mee bezig. De eerste keer dat ik iemand hoorde zeggen 'ik identificeer mezelf als vrouw met zij en haar' flapperden mijn oren. Omdat ik er zelf totaal niet mee bezig ben voelt een dergelijke mededeling overdreven politiek correct. Inmiddels heb ik zo'n mededeling al vaker gehoord en voelt het al iets normaler. Ik kan me goed voorstellen dat WIDM over een paar jaar hierin meegaat, maar wat mij betreft hoeven ze niet voor de troepen vooruit te lopen. Dit schrikt alleen maar mensen af, waardoor je eigenlijk het tegenovergestelde bereikt van wat je beoogt. Qua cultuuromslag kun je de situatie denk ik goed vergelijken met de zwarte Pieten discussie. Enkele jaren geleden was een niet zwarte piet totaal onbespreekbaar; inmiddels weten we nauwelijks meer beter. Dit is geleidelijk gegaan en kent nu nauwelijks nog tegenstand. Ik denk dat je dit ook moet willen met de genderneutraliteit. Als je het nu geforceerd doorduwt krijg je tegenstand, terwijl het ook geleidelijk stap voor stap kan worden aangepast. Dan bereik je veel meer!
-
Hoewel ik de vraag van Jelsir wel kan begrijpen, vind ik dat de vraag waar het nu om draait, behouden moet blijven.
Ik kan een heel eind meegaan in Jelsir's motivatie.Je bent wie je bent en je voelt je zoals je je voelt. Voor mij persoonlijk maakt het niet zoveel uit wie ik voor me heb, ik koppel "geslacht" of "geaardheid" niet aan "traditionele" waarden.
"Omdat het zo hoort", zegt me dus niets. Toch kan ik me voorstellen dat er een groep kijkers zal afhaken, als de betreffende vraag zal vervallen.
Ik denk dat omdat naar mijn mening het gros van de kijkers toch nog erg traditioneel is, op dit gebied.
-
"Omdat het zo hoort", zegt me dus niets. Toch kan ik me voorstellen dat er een groep kijkers zal afhaken, als de betreffende vraag zal vervallen.
Lijkt mij sterk dat er kijkers gaan afhaken omdat een specifieke testvraag, die je 99% van de tijd niet eens in beeld ziet of relevant is, eruit gehaald is ::rofl::.
-
Dat kun je ook omdraaien: het lijkt me sterk dat er kijkers afhaken als WIDM de man/vrouw-vraag in de toekomst blijft stellen.
-
Waar ik méér op doelde: als die vraag "stilzwijgend" niet meer in beeld zou komen, zou het denk ik nauwelijks opvallen.
Maar als hier expliciet een statement van wordt gemaakt, denk ik dat het toch wel stof doet opwaaien.
-
82,1% wil op dit moment geen verandering. Net als buiten de wereld van 'Wie is de Mol' laait de 17,9% de discussie op. Lekker net zo lang doorgaan, totdat men zwicht om de vraag aan te passen. Ik ga zelf een slotje op dit onderwerp zetten en mij (net als anderen) lekker bezig houden met andere dingen als dit (zal maar niet meer typeren). Als men echt zulke dingen in Wie is de Mol stopt, dan haak ik waarschijnlijk af... ::)
Veel plezier met discussiëren! ::hug::
-
82,1% wil op dit moment geen verandering. Net als buiten de wereld van 'Wie is de Mol' laait de 17,9% de discussie op. Lekker net zo lang doorgaan, totdat men zwicht om de vraag aan te passen.
Even los van het topiconderwerp en inhoudelijke discussie: grote veranderingen cq verbeteringen/ maatschappelijke ontwikkelingen zijn nu eenmaal meestal het initiatief van minderheden. Dan denk ik aan vrouwen kiesrecht, afschaffing van kinderarbeid, Martin Luther King, Nelson Mandela, dwaze moeders, dolle mina's en er zijn vast nog meer minderheden te noemen.
Kortom er moet iemand opstaan om iets aan de kaak te stellen en mensen te laten nadenken ;)
-
Even los van het topiconderwerp en inhoudelijke discussie: grote veranderingen cq verbeteringen/ maatschappelijke ontwikkelingen zijn nu eenmaal meestal het initiatief van minderheden. Dan denk ik aan vrouwen kiesrecht, afschaffing van kinderarbeid, Martin Luther King, Nelson Mandela, dwaze moeders, dolle mina's en er zijn vast nog meer minderheden te noemen.
Kortom er moet iemand opstaan om iets aan de kaak te stellen en mensen te laten nadenken ;)
Mensen hebben er al lang over nagedacht. Ieder beschaafd mens is het er volgens mij over eens dat WIDM gewoon open moet staan voor non-binaire kandidaten, en dat de m/v-vraag - precies zoals de sterrenbeelden of beroepen - in dat specifieke geval aanpassing behoeft.
Er is hier helemaal geen sprake van 'sociale verandering' die maar moeizaam geaccepteerd wordt door oerconservatieve molloten. Jelsir luidt in feite de alarmbel voor een brand die reeds lang geblust is.
-
Ik kan me op zich vinden in het idee dat er bij andere testvragen ook alleen de relevante opties staan, en dat er altijd een extra optie kan worden toegevoegd aan die vraag als de daadwerkelijk een non-binair persoon meedoet. Toch heb ik op ja gestemd. Het lijkt me prima om zo'n vraag weg te laten, er zitten tenslotte ook geen vragen in (voor zover ik weet) over seksualiteit of huidskleur. Daarnaast is er, zoals anderen al zeiden, sommige seizoenen ook wel erg veel aandacht voor dingen als een "vrouwenfinale", terwijl gender me nou echt totaal niet relevant lijkt bij het ontmaskeren van de mol. Door zo'n vraag weg te halen leg je daar misschien minder nadruk op. En voor de test zelf lijkt zo'n vraag me ook niet een heel groot verschil maken. Dus wat mij betreft zou het prima zijn om hem niet meer te stellen.
Verder zou een aantal mensen er hier goed aan doen om eens het verschil tussen gender en sekse te googlen. En daarna ook even opzoeken hoe sekse biologisch eigenlijk in elkaar zit, want dat is ook nog niet zo simpel als "je bent een man of je bent een vrouw". Het is in feite een combinatie van chromosomen, hormonen en geslachtsdelen, en die matchen niet altijd. Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die zonder het te weten chromosomen hebben die niet matchen met hun geslachtsdelen, en zijn hormonen voor iedereen net iets anders. Ook sekse bevindt zich biologisch gezien dus op een spectrum ;)
-
Mensen hebben er al lang over nagedacht. Ieder beschaafd mens is het er volgens mij over eens dat WIDM gewoon open moet staan voor non-binaire kandidaten, en dat de m/v-vraag - precies zoals de sterrenbeelden of beroepen - in dat specifieke geval aanpassing behoeft.
Er is hier helemaal geen sprake van 'sociale verandering' die maar moeizaam geaccepteerd wordt door oerconservatieve molloten. Jelsir luidt in feite de alarmbel voor een brand die reeds lang geblust is.
Mijn vergelijking met grote sociale veranderingen gaat wellicht wat mank maar ik reageerde op de poster boven mij die aangaf dat gezien de reacties en de poll de meerderheid op dit forum geen verandering wil en dat de minderheid bepaalt.
Die uitspraak hoor ik te vaak ook in actuele discussies. ( zonder deze discussies hier te willen opstarten) bijv. de hier al genoemde zwartepietendiscussie. Ik chargeer dan graag en in dit geval om aan te geven dat minderheden nu eenmaal nodig zijn om iets aan te zwengelen.
De meeste reacties hier geven gelukkig aan dat de m/v vraag indien nodig aangepast kan worden maar dat is ook niet waar ik op reageerde ;)
-
Ik heb er eigenlijk ook totaal geen probleem mee als de vraag stilletjes verdwijnt. Hoevaak komt het überhaupt in beeld? Niet elke aflevering in ieder geval. Ik zou het zelf niet eens doorhebben als het verdwijnt denk ik.
Ik merk bij mezelf meer dat ik de vraagstelling 'hoe genderinclusief is WIDM?' gewoon wat negatief over vind komen. Voelt als een lichte beschuldiging. En ik denk dat daar ook het 'probleem' van veel anderen in zit.
-
Welk seizoen of over wie heb je het?
Ik ben inderdaad ook van mening uit ALLE vragen die je kan stellen over het spelverloop, dat deze gendervraag de eerste en makkelijkste vraag is die ook achterwegen gelaten kan worden.
Daarnaast is de AVROTROS/NPO groot ambassadeur van allerlei Pride programma's en documentaires. Neem dan de learnings uit die programma's ook mee in WIDM, wat het grootste publiek van allemaal heeft? Waarom een tweedeling maken tussen man/vrouw en dit benadrukken als AVROTROS/NPO heel goed weet dat er meer is dan dat...
Ik vind het persoonlijk prima om de vraag te handhaven in de huidige status. Ik denk dat het gros van het kijkerspubliek er ook zo over denkt.
-
Man of vrouw zijn inderdaad niet de enige opties, maar wel binnen deze groep kandidaten. Ze geven bij elke vraag alleen de antwoorden die van toepassing zijn op de groep die op dat moment nog in het spel zitten. Als er ooit een kandidaat meedoet di zich anders identificeert zal dat antwoord er ook bij staan.
Er zijn veel dingen in de maatschappij waar geen rekening wordt gehouden met mensen die zich anders identificeren dan man of vrouw, maar in deze groep is er niemand die zich anders identificeert toch?
-
Die ongeveer 80 procent die geen probleem met de man/vrouw-vraag heeft, gaat echt niet in een paar jaar tijd verdampen hoor. Er wordt al zo lang door een kleine minderheid geprobeerd op dit gebied iets te veranderen, maar dat zal waarschijnlijk nooit lukken omdat nu eenmaal de meeste mensen zich identificeren als man of vrouw. Ben wel benieuwd of de minderheid nu echt woorden als vrijkundige, timmerpersoon en tuinfiguur (https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&identifier=ddd:011205525:mpeg21:p005&page=1&date=18-01-1983&viewmode=geboortedag&index=6) gebruikt.
-
Cameravrouw en timmervrouw zijn best gangbaar tegenwoordig en dat is toch eigenlijk best logisch? Dat Telegraafartikel dat je linkt is bijna 40 jaar oud! Een verandering van cameraman naar cameravrouw in bijna 40 jaar tijd lijkt me nou niet iets om je heel druk om te maken. :P
Maar nu ben ik er zelf ook ingetrapt en wijk ik ook af van de specifieke vraag over WIDM. Als er meer interesse is in dit bredere onderwerp zullen we het topic naar de Huiskamer verplaatsen. :)
Edit: We hebben met de moderators besloten het topic naar de Huiskamer te verplaatsen zodat de discussie breder gevoerd kan worden dan alleen in relatie tot WIDM.
-
Wat een leuke discussie, fijn dat die nu in de Huiskamer staat.
Ik heb op ja gestemd. Er wordt ook niet gevraagd naar de huidskleur of seksuele voorkeur van de Mol. Bovendien vind ik een 50/50 vraag sowieso niet zoveel toevoegen mbt je kennis over de mol. En het draagt bij aan de beeldvorming dat er maar 2 genders zijn.
Natuurlijk sluit deze vraag een eventuele toekomstige deelname van iemand die zich niet als man of vrouw identificeert niet uit, vragen zijn altijd aan te passen.
-
Van mij hoeft deze vraag niet te verdwijnen, maar het maakt me ook niet uit als de vraag wel verdwijnt.
En doet er iemand mee die geen man of vrouw is dan voeg je gewoon een extra optie toe.
Ik weet even niet hoe de vraagstelling nu precies is... maar een vraagstelling als: "de mol is..." met daaronder de antwoorden "een man" en "een vrouw" lijkt me nou niet bepaald een probleem (en dan kun je dus makkelijk een extra optie toevoegen).
Uiteraard heeft het geen zin om antwoorden toe te voegen die irrelevant zijn voor het spel op dat moment.
Net zoals dat je niet het antwoord blauw toevoegt op de vraag "In welk team zat de mol?" als de drie teams geel, rood en groen waren.
-
Wat mij betreft mag de man/vrouw-vraag gewoon blijven zolang er geen non-binairen meedoen aan een seizoen (mocht dat we zo zijn dan kan de vraag verdwijnen of aangepast worden). De opzet van het programma was volgens mij oorspronkelijk ook: evenveel mannen als vrouwen als kandidaat.
Ik word trouwens regelmatig als man aangeschreven omdat ik vaak alleen mijn academische titel gebruik en geen dhr/mw - maar ben een vrouw - en dat kan me niets schelen. Ik heb niet zoveel met voornaamwoorden. Ik identificeer mij dan ook nergens mee, maar ik ben wel van de barende soort :D
-
Ik word trouwens regelmatig als man aangeschreven omdat ik vaak alleen mijn academische titel gebruik en geen dhr/mw - maar ben een vrouw - en dat kan me niets schelen. Ik heb niet zoveel met voornaamwoorden. Ik identificeer mij dan ook nergens mee, maar ik ben wel van de barende soort :D
Maar je zegt wel dat je een vrouw bent, dus dan identificeer je je daar toch mee? Of begrijp ik iets verkeerd? Daarnaast heeft iedereen voornaamwoorden, dat heeft weinig met non-binair zijn te maken. Je moet toch naar mensen kunnen verwijzen in een zin ;)
-
Maar je zegt wel dat je een vrouw bent, dus dan identificeer je je daar toch mee? Of begrijp ik iets verkeerd? Daarnaast heeft iedereen voornaamwoorden, dat heeft weinig met non-binair zijn te maken. Je moet toch naar mensen kunnen verwijzen in een zin ;)
Nee ik ben lichamelijk een vrouw, maar ik ben daar niet politiek mee bezig in de zin van “identificeren”. Natuurlijk als er verwijzing nodig is, kom je bij mij wel bij “zij” en “haar” uit. Ik wil alleen geen “zij/haar” op LinkedIn, instagram of waar dan ook. Totaal onbelangrijk wat mij betreft. Als je mij belt en vraagt naar de heer B-mol, dan antwoord ik: “zegt u het maar”.
-
Je zet ook geen voornaamwoorden op je profiel omdat het voor jou belangrijk is maar om het te normaliseren, zodat de mensen voor wie het wel belangrijk is een lagere drempel ervaren om aan te geven dat ze bepaalde voornaamwoorden verkiezen. Dat het voor jou niet uitmaakt, wil niet zeggen dat je niet je best kunt doen om het leven van een ander beter te maken, toch?
-
Je zet ook geen voornaamwoorden op je profiel omdat het voor jou belangrijk is maar om het te normaliseren, zodat de mensen voor wie het wel belangrijk is een lagere drempel ervaren om aan te geven dat ze bepaalde voornaamwoorden verkiezen. Dat het voor jou niet uitmaakt, wil niet zeggen dat je niet je best kunt doen om het leven van een ander beter te maken, toch?
Dat vind ik een lastige. In 'mijn' ideale wereld speelt gender ook een zo'n klein mogelijke rol. Wat dat betreft heb ik liever een algemene genderneutrale taal (zoals het Fins, Filipino of tal van andere talen in de wereld dat toch al zo goed als zijn) waar ik en anderen ongeacht geslacht of gender even goed tussen passen.
Waarmee ik bedoel te zeggen: als er een echt neutraal voornaamwoord was, dan zou ik graag daarmee aangesproken worden. Maar de gevoelswaarde van 'die/diens', 'hen/hun' en varianten zijn voor mij nog te veel gekoppeld aan een derde categorie (non-binair, genderfluïde, etc.), in plaats van voor één categorie waar we allemaal onder passen. Daarom ga ik voor het gemak nog uit van hij/hem voor mezelf, maar het is geen must.
-
Ik vind het identificeren met een gender geen politieke keuze maar een individueel gevoel. Elke persoon heeft de vrijheid om te kiezen met welke genderidentiteit die persoon zich wenst te identificeren.
Teminste zo zou dat mijns inziens moeten zijn . Echter is onze taal en onze omgangsvorm daar nog niet goed genoeg op ingericht dus kan het helpen als mensen de keuze van hun voornaamwoorden aangeven .
Ik ben het volledig met pac eens dat de in Nederland gebruikte “ genderneutrale “ voornaamwoorden teveel non binair uitstralen om echt neutraal te zijn en dus niet echt neutraal kunnen zijn. Vandaar dat het bij velen of de mannelijke of de vrouwelijke voornaamwoorden zullen zijn, totdat er een goede neutrale vervanging gaat zijn. Voor mij is het, als Cisman, dus duidelijk het mannelijke spectrum hij, hem en zijn .
-
Er is toch ook niemand die zegt dat jullie je zouden moeten identificeren met die/diens of hen/hun? ???
Het gaat erom dat je uitdraagt dat jouw voornaamwoorden hij/hem zijn, zodat het minder ‘vreemd’ overkomt als iemand anders uitdraagt dat hun voornaamwoorden hen/hun zijn. Er wordt naar mijn weten niet gesuggereerd dat hen/hun voor iedereen passend zou moeten zijn.
-
Nee ik ben lichamelijk een vrouw, maar ik ben daar niet politiek mee bezig in de zin van “identificeren”. Natuurlijk als er verwijzing nodig is, kom je bij mij wel bij “zij” en “haar” uit. Ik wil alleen geen “zij/haar” op LinkedIn, instagram of waar dan ook. Totaal onbelangrijk wat mij betreft. Als je mij belt en vraagt naar de heer B-mol, dan antwoord ik: “zegt u het maar”.
Ik vind het nogal een rare aanname dat gender politiek zou zijn. Dat wordt het vaak wel gemaakt, maar het werkt hetzelfde als seksualiteit: je bent het gewoon. Je ergens mee identificeren is in de praktijk gewoon hetzelfde als het zijn, niet een of andere politieke keuze. En het delen van voornaamwoorden gebeurt juist omdat het er verder eigenlijk niet toe doet welk gender iemand is, maar wél hoe je naar iemand moet verwijzen, en dat kun je niet altijd aan iemand zien.
-
@Starlight, ik denk daar anders over, maar dat is waarschijnlijk omdat ik mij erger aan het woord “identificeren” ;)
Hoe dan ook, ik keer terug naar het mollen zoeken.
-
Ik vind het nogal een rare aanname dat gender politiek zou zijn. Dat wordt het vaak wel gemaakt, maar het werkt hetzelfde als seksualiteit: je bent het gewoon. Je ergens mee identificeren is in de praktijk gewoon hetzelfde als het zijn, niet een of andere politieke keuze. En het delen van voornaamwoorden gebeurt juist omdat het er verder eigenlijk niet toe doet welk gender iemand is, maar wél hoe je naar iemand moet verwijzen, en dat kun je niet altijd aan iemand zien.
Wat een mooie omschrijving starlight van hoe het zou moeten zijn . ::bravo::
-
Er is toch ook niemand die zegt dat jullie je zouden moeten identificeren met die/diens of hen/hun? ???
Het gaat erom dat je uitdraagt dat jouw voornaamwoorden hij/hem zijn, zodat het minder ‘vreemd’ overkomt als iemand anders uitdraagt dat hun voornaamwoorden hen/hun zijn. Er wordt naar mijn weten niet gesuggereerd dat hen/hun voor iedereen passend zou moeten zijn.
Dat is ook niet wat ik zeg of wat ik in het bericht van pac lees. Niemand zegt me hoe ik me moet identificeren , gelukkig. Echter is er op dit moment op het gebied van voornaam woorden een soort driedeling ontstaan en kan ik me best voorstellen dat er personen zijn die zich niet direct met de genderidenteit man of vrouw kunnen indentificeren , maar ook niet gelukkig zijn met de voornaamwoorden die, hen en hun .
Starlight geeft daarop aan dat we de voornaamwoorden apart zouden moeten kunnen zien van de gender en dus een persoonlijke keuze zijn . Of zoals pac zegt dat we moeten kijken naar genderneutraliteit in de taal. Ik gaf enkel aan dat de taal en onze omgang nog niet zover is als ik zou willen im de acceptatie van genderdiversiteit
-
Er is toch ook niemand die zegt dat jullie je zouden moeten identificeren met die/diens of hen/hun? ???
Het gaat erom dat je uitdraagt dat jouw voornaamwoorden hij/hem zijn, zodat het minder ‘vreemd’ overkomt als iemand anders uitdraagt dat hun voornaamwoorden hen/hun zijn. Er wordt naar mijn weten niet gesuggereerd dat hen/hun voor iedereen passend zou moeten zijn.
Maar dat laatste is wel wat ik zou willen: een voornaamwoord dat op iedereen van toepassing is.
Ik besef dat ik in een luxepositie zit als ik zeg 'dat het me niet veel uitmaakt hoe ik word aangesproken'. In die zin heb je zeker een punt: zelf duidelijkheid verschaffen wat je prettig vind om te horen verlaagt de drempel voor anderen om dat ook te doen. Maar voor mij voelt het dan alsof ik extra nadruk leg op mijn gender, alsof ik het extra belangrijk vind, terwijl ik het juist prima zou vinden als mijn mannelijkheid niet benadrukt word in mijn voornaamwoord.
Mijn punt is alleen dat je om inclusiever te worden, niet méér, maar minder voornaamwoorden nodig hebt. We zouden beter een taal kunnen ontwikkelen waarin iedereen altijd naar iedereen verwijst met - bijvoorbeeld - die/diens. Als we die taal gangbaar maken met elkaar, voorkomen we ook dat mensen die niet hem of haar willen worden genoemd zich buitengesloten voelen.
Maar het is een eeuwig zoeken naar een balans bij emancipatie. Mijn voorstel legt juist minder nadruk op gender, waardoor je ook kunt zeggen dat de verschillen minder zichtbaar worden. Dat is aan de ene kant wat je wilt - dat het minder uitmaakt - maar aan de andere kant is het precies die onzichtbaarheid die acceptatie soms in de weg staat. Het blijft lastig.
-
Ik vraag me inderdaad af in hoeverre voornaamwoorden nog een issue zijn in een taal waarin voornaamwoorden al niet gegenderd zijn. Ik zou zelf ook wel een voorstander zijn van een inclusief voornaamwoord wat verwijst naar mensen in het algemeen, in plaats van specifiek mannen of vrouwen zoals hij en zij. Want waarom moeten we überhaupt iemands gender weten of aannemen om naar die persoon te kunnen verwijzen?
Wat dat betreft heeft het Engels een voordeel, omdat ze daar al "they/them" hadden wat vaak werd gebruikt om te verwijzen naar een enkele persoon waarvan je de gender niet weet of de gender er niet toe doet. Hoewel er ook daar natuurlijk heel veel mensen zijn die dit ineens niet meer snappen als het om een non-binair persoon gaat ::)
In het Nederlands wordt die/diens soms ook wel gebruikt op een genderneutrale manier, maar wel voornamelijk in de spreektaal ("Zie je die man/vrouw/persoon? Die doet echt super raar"). Ik zou verwachten dat het in zo'n situatie eigenlijk geen persoonlijk voornaamwoord is, maar dat je voornamelijk het woord "die" opnieuw gebruikt omdat je dat al als aanwijzend voornaamwoord gebruikte (nl. "die man/vrouw/persoon"), maar je ziet dus wel dat het soms al taalkundig breder wordt ingezet dan de oorspronkelijke functie. Daarom zou ik verwachten dat die/diens wel de grootste potentie heeft om te ontwikkelen tot een genderneutraal persoonlijk voornaamwoord. Tegelijkertijd snap ik ook wel waarom sommige mensen liever hen/hun gebruiken: die/diens wordt ook gebruikt om aan voorwerpen te refereren en kan dus soms wat onpersoonlijk overkomen.
Edit: Ik had dus eerst een andere voorbeeldzin waarin ook een bezittelijk voornaamwoord stond, waarbij ik dus als nog "haar" gebruikte als mooi voorbeeld dat "die" weliswaar soms wordt gebruikt als genderneutraal woord, maar "diens" absoluut niet ::rofl::
-
In spreektaal hoor je die ook wel eens zonder dat het een aanwijzende functie heeft. Al lijkt het dan wel vaker op een man te slaan. 'En toen zei die'
Ik ben ook wel voor een genderneutraal algemeen bruikbaar voornaamwoord. Ook om iemand aan te spreken, zodat je het pijnlijke 'kan ik u helpen meneer' terwijl het een mevrouw is kunt voorkomen (mondkapjes, mutsen, beslagen brillen, het viel niet mee om iemand te herkennen deze winter).
-
Ik denk dat de "die" in dat voorbeeld meer komt vanuit hij -> ie -> die. Wat het dan misschien juist weer lastig maakt om "die" echt genderneutraal te maken, als we het nu in de praktijk vaker gebruiken voor een man.
Dat tweede kan je volgens mij gewoon simpel oplossen door "Kan ik u helpen?" te vragen zonder een aanspreekvorm erachter te plakken :P
-
Ik begrijp de voordelen van een inclusief voornaamwoord maar ik denk dat we dan te ver willen gaan wat betreft het handmatig veranderen van taal. Taal verandert in principe niet op die manier, dat gaat natuurlijk en daar gaat tijd overheen. Ik denk dat het gemakkelijker is / minder weerstand oproept om handmatig, of ik bedoel eigenlijk kunstmatig, merk ik, individuele voornaamwoorden aan te passen dan te proberen iedereen een en hetzelfde voornaamwoord op te leggen. Ik denk dat je aan meer mensen duidelijk kunt maken dat ze anderen op een bepaalde manier moeten aanspreken, dan dat ze zichzelf ineens anders moeten gaan noemen.
-
En het delen van voornaamwoorden gebeurt juist omdat het er verder eigenlijk niet toe doet welk gender iemand is, maar wél hoe je naar iemand moet verwijzen, en dat kun je niet altijd aan iemand zien.
Ik denk dat wat B-mol zegt ook komt vanuit dat je ook mensen hebt die het niet uitmaakt met welke voornaamwoorden je ze aanspreekt. Of dat nou vrouwelijk, mannelijk, non-binair is. En zeker op een internetforum kan ik mij ook indenken dat er mensen zijn die ook zoiets hebben van, dat hoef ik niet te delen en hoe ik dan aangesproken wordt maakt mij helemaal niets uit.
Daarbij zou voor anderen inderdaad een neutrale aanspreekvorm best handig zijn zodat je niet zoekend bent naar hoe je iemand moet aanspreken waarvan je niet weet of iemand dat wel oké vind.
-
Een goede oplossing daarvoor is gewoon vragen ;)
“Hey, wat zijn jouw voornaamwoorden?”
Als iemand het dan niet uitmaakt kun je dat ook gewoon zeggen :)
-
::jaja::
-
Ik begrijp de voordelen van een inclusief voornaamwoord maar ik denk dat we dan te ver willen gaan wat betreft het handmatig veranderen van taal. Taal verandert in principe niet op die manier, dat gaat natuurlijk en daar gaat tijd overheen. Ik denk dat het gemakkelijker is / minder weerstand oproept om handmatig, of ik bedoel eigenlijk kunstmatig, merk ik, individuele voornaamwoorden aan te passen dan te proberen iedereen een en hetzelfde voornaamwoord op te leggen. Ik denk dat je aan meer mensen duidelijk kunt maken dat ze anderen op een bepaalde manier moeten aanspreken, dan dat ze zichzelf ineens anders moeten gaan noemen.
Dat hoef je verder niet uit te leggen aan een taalwetenschapper hoor ;) Maar: uiteindelijk is het de taalgebruiker die taalverandering aandrijft. Taal verandert vaak doordat een grote groep mensen iets gaat gebruiken en dit steeds verder verspreidt. In die zin is er niet echt een verschil tussen kunstmatig en natuurlijk, zolang het maar vanuit de taalgebruikers zelf komt. En dat is wel iets wat je nu ziet gebeuren met voornaamwoorden, en iets waar we naartoe zouden kunnen ontwikkelen.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook best wel voorbeelden van van bovenaf opgelegde taalregels die wel degelijk als correct worden gezien, zoals bijna alle spellingsregels, of (heel toepasselijk) het verschil tussen hen en hun als lijdend en meewerkend voorwerp. Alleen als het van bovenop wordt opgelegd zie je vaak wel dat de nieuwe vorm en de oude vorm gewoon naast elkaar blijven bestaan, en de meeste mensen het "fout" doen.
Een goede oplossing daarvoor is gewoon vragen ;)
“Hey, wat zijn jouw voornaamwoorden?”
Als iemand het dan niet uitmaakt kun je dat ook gewoon zeggen :)
Maar dan krijg je dus weer het probleem dat sommige mensen dat blijkbaar een politieke lading vinden hebben en daar dan niet op willen antwoorden :-X
Daarnaast zou ik zelf denken dat mensen voor wie daadwerkelijk elk voornaamwoord goed is, dan ook non-binair zijn (bijv. bigender of pangender). Terwijl ik het bij B-mol meer begrijp als dat ze een cis vrouw is waarbij maar één set voornaamwoorden goed is, maar het haar gewoon niet uitmaakt als iemand haar gender en voornaamwoorden fout heeft.
-
Ik begrijp de voordelen van een inclusief voornaamwoord maar ik denk dat we dan te ver willen gaan wat betreft het handmatig veranderen van taal. Taal verandert in principe niet op die manier, dat gaat natuurlijk en daar gaat tijd overheen. Ik denk dat het gemakkelijker is / minder weerstand oproept om handmatig, of ik bedoel eigenlijk kunstmatig, merk ik, individuele voornaamwoorden aan te passen dan te proberen iedereen een en hetzelfde voornaamwoord op te leggen. Ik denk dat je aan meer mensen duidelijk kunt maken dat ze anderen op een bepaalde manier moeten aanspreken, dan dat ze zichzelf ineens anders moeten gaan noemen.
Ik denk stiekem het tegenovergestelde. Bij de paar non-binaire mensen die ik ken ga ik nog regelmatig de mist in. Daar gaat tijd over heen, al zal het naar verloop van tijd natuurlijker worden. Maar dan nog moet je alert blijven als je nieuwe mensen ontmoet.
Een goede oplossing daarvoor is gewoon vragen ;)
“Hey, wat zijn jouw voornaamwoorden?”
Als iemand het dan niet uitmaakt kun je dat ook gewoon zeggen :)
Maar heel vaak refereer je ook naar iemand met wie je niet zo'n gesprek hebt gehad. Iemand die je toevallig tegenkwam, iemand van wie je de naam niet eens weet. Dan ga ik meestal gewoon uit van wat ik denk te zien, maar daarmee zit je per definitie ook soms 'fout'. Een neutraal voornaamwoord gaan gebruiken zou je in principe zelf mee kunnen beginnen, dan zit je altijd 'goed'.
-
Terwijl ik het bij B-mol meer begrijp als dat ze een cis vrouw is waarbij maar één set voornaamwoorden goed is, maar het haar gewoon niet uitmaakt als iemand haar gender en voornaamwoorden fout heeft.
Ik kom toch nog even terug nu ik dit lees: op zich heb je dat goed begrepen. Ik ben hier anoniem op het forum (niet als geslacht, gender, huidskleur, leeftijd, beroep en seksuele voorkeur). Ik ben hier B-mol. Hier zouden alleen mijn argumenten over de mol van belang moeten zijn wat mij betreft.
En nu duik ik weer in mijn KL-tunnel :)
-
Ik kom toch nog even terug nu ik dit lees: op zich heb je dat goed begrepen. Ik ben hier anoniem op het forum (niet als geslacht, gender, huidskleur, leeftijd, beroep en seksuele voorkeur). Ik ben hier B-mol. Hier zouden alleen mijn argumenten over de mol van belang moeten zijn wat mij betreft.
En nu duik ik weer in mijn KL-tunnel :)
Dat is verder natuurlijk prima, maar je bent nu niet op het molgedeelte van dit forum, maar in de huiskamer waar we serieuze discussies voeren ;)
-
Dat is verder natuurlijk prima, maar je bent nu niet op het molgedeelte van dit forum, maar in de huiskamer waar we serieuze discussies voeren ;)
::megafoon:: Zeg! Op het molgedeelte worden héél serieuze discussies gevoerd hoor :P
-
@Starlight, het was niet mijn intentie om taalkunde aan je uit te leggen, hoor, het was meer algemeen bedoeld ;)
Wat ik bedoel is ook niet zozeer dat kunstmatige taalverandering niet kan, maar dat de verandering naar een volledig inclusief voornaamwoord volgens mij meer weerstand op zou roepen dan het toevoegen van voornaamwoorden en het daarom moeilijker te normaliseren is. Maar dat is ook maar speculatie.
@Pac, ik bedoel niet dat het gemakkelijker is om alleen naar mensen die dat willen te verwijzen met andere voornaamwoorden, maar dat die aanpassing door meer mensen geaccepteerd zou kunnen worden. Natuurlijk is het uiteindelijk het makkelijkst als we iedereen gewoon met hetzelfde zouden kunnen aanspreken, maar het gaat mij om de haalbaarheid (zie boven)
En als je niet in de gelegenheid bent iemand naar hun voornaamwoorden te vragen, zou het inderdaad ook beter zijn om niets zomaar aan te nemen en een neutraal voornaamwoord te kunnen gebruiken, maar ik snap wel dat we nog vaak hij of zij zeggen dan. Je kunt er als je het over iemand hebt overigens vaak wel omheen door diegene, die persoon, etc te gebruiken.
Uiteindelijk vind ik dat het het belangrijkste is om te luisteren naar de mensen die hier daadwerkelijk last van hebben / mee omgaan. Zij geven aan dat het helpt als wij als cis-mensen ook onze voornaamwoorden uitdragen, dus ik probeer dat te doen. Als zo iemand zegt: ik wil met hen/hun of die/diens of wat dan ook aangesproken worden, dan doe ik daar mijn best voor. Volgens mij hoeft het niet ingewikkelder te zijn dan dat :)
-
Helaas komt ook bij het duidelijk uitdragen van de door jouw gekozen voornaamwoorden het nog voor dat de verkeerde voornaamwoorden worden gebruikt, meestal niet slecht bedoeld ( hoop ik) en vaak uit onwetendheid .
Zo werd bij de spelen van Tokyo Alana smith , ondanks dat er duidelijk in het communiqué vermeld was wat de voornaamwoorden waren waarmee Alana wilde worden aangesproken, meermaals gebruik gemaakt van de verkeerde voornaamwoorden
Dit stond in het communiqué dat bij alle broadcasts bekend was, “Smith is bisexual and non-binary, using they/them pronouns”. Alana had vooraf aan de spelen al voldoende mediaaandacht gehad door als een van de eerste non binaire sporters deel te nemen aan een event voor dames en het skateboard van Alana had ook vrij duidelijk de voornaamwoorden op de onderkant staan.
Er werd toen gezegd dat de media wel aandacht heeft voor de genderdiversiteit zolang het new is , maar De media zich weigert te conformeren aan de vragen , die van uit de mensen komen ,die aan die diversiteit bijdragen .
Misschien iets te harsh gesteld destijds maar het is wel een teken aan de wand dat de maatschappij niet in gelijke mate mee wijzigt met het uitkomen van mensen voor hun genderissues.
Ook de oneerlijke spiermassa’ s van transgenders die willen deelnemen aan events voor vrouwen zijn op dit moment een lastig punt in de communicatie omtrent gender en met name hoe de diversiteit daarin een plek te geven binnen de sport zoals we die nu Kennen .
De transgenders zijn blij dat ze eindelijk uit mogen komen in de klasse van de gender waarmee zij zich identificeren en de tegenstanders van de transgender atleten zijn woest om de ongelijke middelen waarmee gestreden wordt .
Het voorstel om dan maar verschillende klasses in te richten (net als binnen de Paralympics )stuit op vrij veel bezwaar vanuit de atleten zelf , want zij worden dan als minder vrouw gezien als een cis vrouw.
Dus ik hoop dat met het opener worden van mensen over hun (gender)identiteit en hoe zij daarover willen worden aangesproken dat er ook in de samenleving als geheel een verschuiving kan plaatsvinden naar een respect en begrip Voor de persoon en we dat niet laten afhangen van sexe, geloof of afkomst etc
-
Ook de oneerlijke spiermassa’ s van transgenders die willen deelnemen aan events voor vrouwen zijn op dit moment een lastig punt in de communicatie omtrent gender en met name hoe de diversiteit daarin een plek te geven binnen de sport zoals we die nu Kennen .
De transgenders zijn blij dat ze eindelijk uit mogen komen in de klasse van de gender waarmee zij zich identificeren en de tegenstanders van de transgender atleten zijn woest om de ongelijke middelen waarmee gestreden wordt .
Het voorstel om dan maar verschillende klasses in te richten (net als binnen de Paralympics )stuit op vrij veel bezwaar vanuit de atleten zelf , want zij worden dan als minder vrouw gezien als een cis vrouw.
Dus ik hoop dat met het opener worden van mensen over hun (gender)identiteit en hoe zij daarover willen worden aangesproken dat er ook in de samenleving als geheel een verschuiving kan plaatsvinden naar een respect en begrip Voor de persoon en we dat niet laten afhangen van sexe, geloof of afkomst etc
Dat met de spiermassa wil ik even op reageren. Het is namelijk niet waar dat dat voordeel oplevert. Als een trans vrouw hormonen slikt, zal haar spiermassa afnemen en vergelijkbaar zijn met dat van een cis vrouw.
Bovendien mogen trans personen al heel lang mee doen op top niveau, maar heeft er nog (bijna) nooit een trans persoon daadwerkelijk veel gewonnen. Als het echt zo'n voordeel was zouden ze ook steeds winnen. Maar dat gebeurt niet.
En ten slotte vind ik het ook vreemd persoonlijk dat dit lichamelijke voordeel een probleem zou zijn, maar wanneer een top zwemmer (Ben even zijn naam kwijt) een grotere long capaciteit heeft doordat hij zo geboren is, en hij daardoor alrijd wint, dan vind iedereen dat normaal en geen oneerlijk voordeel. Dus ik snap niet goed waarom het een anders zou zijn dan het ander. Het is ook niet zo dat cis mannen in transitie gaan om bij de vrouwen te kunnen winnen ofzo, want in transitie gaan is echt heel heftig. Dat doe je niet zomaar.
En ten slotte "tegenstanders en voorstanders van transgenders" vind ik zó vreemd klinken? Hoe kun je voor of tegen iemand zijn. Trans mensen bestaan, dat is geen mening...
Als iemand meer wil leren over trans personen en graag YouTube kijkt, zou ik Jammidodger kijken. Hij heeft veel videos hier over, is zelf een trans man en heeft er een PhD in!
Maar goed om even on topic te blijven. Ik denk dat er prima of man of vrouw in de widm vragen kan en dat als er ooit een andere optie nodig is ze die wel geven, want de vragen moeten alleen reële antwoorden geven lijkt mij. En dat is dus niet aan de orde geweest tot nu toe. Als ze het goede voorbeeld willen geven wat dat betreft kunnen ze nog in de eerste aflevering als de namen bij de kandidaten in beeld zijn de voornaamwoorden erbij doen om het te normaliseren.
En verder helemaal eens met Lucy
Uiteindelijk vind ik dat het het belangrijkste is om te luisteren naar de mensen die hier daadwerkelijk last van hebben / mee omgaan. Zij geven aan dat het helpt als wij als cis-mensen ook onze voornaamwoorden uitdragen, dus ik probeer dat te doen. Als zo iemand zegt: ik wil met hen/hun of die/diens of wat dan ook aangesproken worden, dan doe ik daar mijn best voor. Volgens mij hoeft het niet ingewikkelder te zijn dan dat
-
En ten slotte "tegenstanders en voorstanders van transgenders" vind ik zó vreemd klinken? Hoe kun je voor of tegen iemand zijn. Trans mensen bestaan, dat is geen mening
tegenstanders in de zin van de tegenstand in de sport, natuurlijk .
En wat aapje zegt over spiermassa en prestaties van transgenders klopt maar verhalen als dat van lia Thomas zeggen genoeg. Lia Thomas zwom voor de transitie mee bij de mannen en haar tijden waren middelmatig als je de resultaten vergelijkt met mannelijke tegenstanders. Na de transitie is zij spiermassa en kracht verloren en zijn haar tijden langzamer geworden over de gehele lijn, maar omdat ze nu meedoet bij de vrouwen zijn haar tijden tov van vrouwelijke tegenstanders enorm veel beter ( 14 seconde op een 500 meter afstand).
En schept dit een serieuze controverse in de sportwereld, moet je een werelrecord gezwommen door een transvrouw als werelrecord door een vrouw gezwommen erkennen. Ook werd er al gesproken om de genderspecifieke sport dan maar te laten vervallen en een sportevenement vrij te stellen voor alle genders , maar hier kwam met name bij Bepaalde sporten erg veel verzet tegen, want in hoeverre kun je als atleet motivatie blijven halen als je weet dat je kansen op resultaat alleen maar kleiner zullen worden omdat jouw lichaamsbouw niet het meest geschikt is voor resultaat .
Je hebt het over ontopic , terwijl ik dacht dat hier ruimte was voor een bredere “discussie “ over genderdiversiteit. Maar om dus on topic te blijven. Ik hoop niet dat het zover komt dat je je eigen voornaamwoorden moet vermelden ,als op een cv, of een visitekaartje en dat we zover zijn dat indien er vraag naar is in een persoonlijk gesprek deze vraag ook gewoon gesteld kan worden en net zo normaal wordt als of je koffie lust. ( of nog beter aanpassing taal om echte neutraliteit in voornaamwoorden Te hebben al is het maar in de spreektaal )
-
Waarom is het erg om voornaamwoorden op je cv te zetten? Waarom is het dan niet erg om ernaar te vragen in een gesprek? Wat is het verschil?
-
Het gaat me daarbij om het moeten , Lucy. Waarom zou iemand dat moeten vermelden. Om verkeerde aannames bij de ander weg te nemen ?
Maar dat is puur zoals ik het nu persoonlijk voel en gebaseerd op 2 transvrouwen in ons wat ruimere kennissenkring. De een corrigeert vrij lachend de mensen die haar nog met hem en zijn aanspreken , terwijl de ander dan meestal moeizaam zucht en verwijt hoe vaak ze dat nog moet gaan verbeteren .
Vaak is er een interne struggle aan vooraf gegaan om in transitie te gaan en dan zou je dan nog eens je voornaamwoorden moeten vermelden. Of iedereen moet dat gaan doen of niemand , want we moeten af van de hokjes maar door het voornaamwoorden verplicht stellen voor transgenders maak je mijns inziens een hokje .
-
Het moet niet. Maar het helpt wel. Normaliseren :)
-
Oké, maar vind je dan het voor iedereen zou gelden?
-
Wat? Dat je je voornaamwoorden op je cv / LinkedIn / weet ik veel waar kunt zetten? Ja, waarom niet. Als je er een ander mee helpt
-
Eens. Puur vanuit mijn eigen perspectief dat ik het bvb ook leuker vind dat het genormaliseerd (aan het worden) is dat je aan iemand vraagt "Heb je een partner?" ipv "Heb je een vrouw/man?"
Niet dat ik überhaupt een partner heb (of wil), maar het is gewoon aangenamer. Als iemand mij vraagt "Heb je een vrouw?" dan flitsen een hoop gedachten door mijn hoofd die er op neer komen dat ik op m'n hoede moet/wil zijn. "Wat moet ik antwoorden? Gewoon 'nee' of zeggen dat ik niet naar een vrouw op zoek ben? Staat deze persoon daar überhaupt voor open? Gaat het dan heel awkward worden?"
Als iedereen vraagt of je een partner hebt, kan je neutraal ja of nee antwoorden. Bij "Heb je een vrouw?" kan ik ook neutraal nee antwoorden, maar de vraag is veel meer beladen. Zeker voor zo'n teer zieltje als ik. ::)
Dus wat dat betreft kan ik me dus goed inbeelden dat als iedereen gewoon zijn voornaamwoorden vermeldt, het ook niet meer zo beladen is voor anderen om die ook te vermelden.
(en als we dan toch bezig zijn met normaliseren, kunnen we misschien ook het idee uit de wereld helpen dat je perse een partner nodig hebt om gelukkig te zijn in het leven en je niet zo "Ik ken nog wel iemand voor jou" moet doen. Want hoezo? Ben ik op zoek dan? Maar da's een andere discussie.)
-
Oké, maar vind je dan het voor iedereen zou gelden?
Dat is toch precies Lucy's stelling? Dat cis mensen dat ook kunnen/moeten doen, zodat je jezelf niet direct als trans of non-binair uit zodra je je voornaamwoorden ergens aangeeft. Tegelijkertijd denk ik dat het ook niet te veel een verplichting moet worden, omdat er uiteraard ook mensen zijn die hierin nog zoekende zijn. Dan is het ook fijn als er vrijheid is om je voornaamwoorden niet te vermelden.
Overigens, als we het dan toch over taal rondom gender hebben: cis en trans zijn bijvoeglijke naamwoorden. Het is dus bijv. "trans vrouw" en niet "transvrouw" :)
-
Als ik in mijn profiel aangeef dat ik man ben weet toch iedereen welke voornaamwoorden daar bij horen? ::hypocriet::
-
Dat is toch precies Lucy's stelling? Dat cis mensen dat ook kunnen/moeten doen, zodat je jezelf niet direct als trans of non-binair uit zodra je je voornaamwoorden ergens aangeeft
Dat was me dus niet volledig duidelijk vandaar mijn vraag en als het voorstel inderdaad is voor iedereen de voornaamwoorden aan te laten geven, ben ik er al veel meer voorstander van .
-
Als ik in mijn profiel aangeef dat ik man ben weet toch iedereen welke voornaamwoorden daar bij horen? ::hypocriet::
Niet perse en het is goed om te normaliseren dat geslacht en/of gender niet altijd gepaard gaan met dezelfde voornaamwoorden