Poll

De testvraag "De Mol is een man of vrouw" moet in de toekomst verdwijnen?

Ja
26 (17.3%)
Nee
124 (82.7%)

Totaal aantal stemmen: 150

Auteur Topic: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender  (gelezen 9944 keer)

Offline Lucy

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Life is like theatre <3
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #140 Gepost op: 22-02-2022, 10:27:25 »
@Starlight, het was niet mijn intentie om taalkunde aan je uit te leggen, hoor, het was meer algemeen bedoeld ;)

Wat ik bedoel is ook niet zozeer dat kunstmatige taalverandering niet kan, maar dat de verandering naar een volledig inclusief voornaamwoord volgens mij meer weerstand op zou roepen dan het toevoegen van voornaamwoorden en het daarom moeilijker te normaliseren is. Maar dat is ook maar speculatie.

@Pac, ik bedoel niet dat het gemakkelijker is om alleen naar mensen die dat willen te verwijzen met andere voornaamwoorden, maar dat die aanpassing door meer mensen geaccepteerd zou kunnen worden. Natuurlijk is het uiteindelijk het makkelijkst als we iedereen gewoon met hetzelfde zouden kunnen aanspreken, maar het gaat mij om de haalbaarheid (zie boven)

En als je niet in de gelegenheid bent iemand naar hun voornaamwoorden te vragen, zou het inderdaad ook beter zijn om niets zomaar aan te nemen en een neutraal voornaamwoord te kunnen gebruiken, maar ik snap wel dat we nog vaak hij of zij zeggen dan. Je kunt er als je het over iemand hebt overigens vaak wel omheen door diegene, die persoon, etc te gebruiken.

Uiteindelijk vind ik dat het het belangrijkste is om te luisteren naar de mensen die hier daadwerkelijk last van hebben / mee omgaan. Zij geven aan dat het helpt als wij als cis-mensen ook onze voornaamwoorden uitdragen, dus ik probeer dat te doen. Als zo iemand zegt: ik wil met hen/hun of die/diens of wat dan ook aangesproken worden, dan doe ik daar mijn best voor. Volgens mij hoeft het niet ingewikkelder te zijn dan dat :)
Raad eens hoeveel ik van je hou? Helemaal tot aan de maan en terug!

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #141 Gepost op: 22-02-2022, 22:49:16 »
Helaas komt ook bij het duidelijk uitdragen van de door jouw gekozen voornaamwoorden het nog voor dat de verkeerde voornaamwoorden worden gebruikt, meestal niet slecht bedoeld ( hoop ik) en vaak uit onwetendheid .
Zo werd bij de spelen van Tokyo Alana smith , ondanks dat er duidelijk in het communiqué vermeld was wat de voornaamwoorden waren waarmee Alana wilde worden aangesproken, meermaals gebruik gemaakt van de verkeerde voornaamwoorden

Dit stond in het communiqué dat bij alle broadcasts bekend was, “Smith is bisexual and non-binary, using they/them pronouns”. Alana had vooraf aan de spelen al voldoende mediaaandacht gehad door als een van de eerste non binaire sporters deel te nemen aan een event voor dames en het skateboard van Alana had ook vrij duidelijk de voornaamwoorden op de onderkant staan.

Er werd toen gezegd dat de media wel aandacht heeft voor de genderdiversiteit zolang het new is , maar De media  zich weigert te conformeren aan de vragen , die van uit de mensen komen ,die aan die diversiteit bijdragen . 

Misschien iets te harsh gesteld destijds maar het is wel een teken aan de wand dat de maatschappij niet in gelijke mate mee wijzigt met het uitkomen van mensen voor hun genderissues.

Ook de oneerlijke spiermassa’ s van transgenders die willen deelnemen aan events voor vrouwen zijn op dit moment een lastig punt in de communicatie omtrent gender en met name hoe de diversiteit daarin een plek te geven binnen de sport zoals we die nu Kennen .
De transgenders zijn blij dat ze eindelijk uit mogen komen in de klasse van de gender waarmee zij zich identificeren en de tegenstanders van de transgender atleten zijn woest om de ongelijke middelen waarmee gestreden wordt .

Het voorstel om dan maar verschillende klasses in te richten (net als binnen de Paralympics )stuit op vrij veel bezwaar vanuit de atleten zelf , want zij worden dan als minder vrouw gezien als een cis vrouw.

Dus ik hoop dat met het opener worden van mensen over hun (gender)identiteit en hoe zij daarover willen worden aangesproken dat er ook in de samenleving als geheel een verschuiving kan plaatsvinden naar een respect en begrip Voor de persoon en we dat niet laten afhangen van sexe, geloof of afkomst etc
« Laatst bewerkt op: 22-02-2022, 22:52:45 door Tarbozan »

Offline AaPje16

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • ▐ ●▼■
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #142 Gepost op: 23-02-2022, 19:30:36 »

Ook de oneerlijke spiermassa’ s van transgenders die willen deelnemen aan events voor vrouwen zijn op dit moment een lastig punt in de communicatie omtrent gender en met name hoe de diversiteit daarin een plek te geven binnen de sport zoals we die nu Kennen .
De transgenders zijn blij dat ze eindelijk uit mogen komen in de klasse van de gender waarmee zij zich identificeren en de tegenstanders van de transgender atleten zijn woest om de ongelijke middelen waarmee gestreden wordt .

Het voorstel om dan maar verschillende klasses in te richten (net als binnen de Paralympics )stuit op vrij veel bezwaar vanuit de atleten zelf , want zij worden dan als minder vrouw gezien als een cis vrouw.

Dus ik hoop dat met het opener worden van mensen over hun (gender)identiteit en hoe zij daarover willen worden aangesproken dat er ook in de samenleving als geheel een verschuiving kan plaatsvinden naar een respect en begrip Voor de persoon en we dat niet laten afhangen van sexe, geloof of afkomst etc

Dat met de spiermassa wil ik even op reageren. Het is namelijk niet waar dat dat voordeel oplevert. Als een trans vrouw hormonen slikt, zal haar spiermassa afnemen en vergelijkbaar zijn met dat van een cis vrouw.

Bovendien mogen trans personen al heel lang mee doen op top niveau, maar heeft er nog (bijna) nooit een trans persoon daadwerkelijk veel gewonnen. Als het echt zo'n voordeel was zouden ze ook steeds winnen. Maar dat gebeurt niet.

En ten slotte vind ik het ook vreemd persoonlijk dat dit lichamelijke voordeel een probleem zou zijn, maar wanneer een top zwemmer (Ben even zijn naam kwijt) een grotere long capaciteit heeft doordat hij zo geboren is, en hij daardoor alrijd wint, dan vind iedereen dat normaal en geen oneerlijk voordeel. Dus ik snap niet goed waarom het een anders zou zijn dan het ander. Het is ook niet zo dat cis mannen in transitie gaan om bij de vrouwen te kunnen winnen ofzo, want in transitie gaan is echt heel heftig. Dat doe je niet zomaar.


En ten slotte "tegenstanders en voorstanders van transgenders" vind ik zó vreemd klinken? Hoe kun je voor of tegen iemand zijn. Trans mensen bestaan, dat is geen mening...


Als iemand meer wil leren over trans personen en graag YouTube kijkt, zou ik Jammidodger kijken. Hij heeft veel videos hier over, is zelf een trans man en heeft er een PhD in!


Maar goed om even on topic te blijven. Ik denk dat er prima of man of vrouw in de widm vragen kan en dat als er ooit een andere optie nodig is ze die wel geven, want de vragen moeten alleen reële antwoorden geven lijkt mij. En dat is dus niet aan de orde geweest tot nu toe. Als ze het goede voorbeeld willen geven wat dat betreft kunnen ze nog in de eerste aflevering als de namen bij de kandidaten in beeld zijn de voornaamwoorden erbij doen om het te normaliseren.

En verder helemaal eens met Lucy
Citaat

Uiteindelijk vind ik dat het het belangrijkste is om te luisteren naar de mensen die hier daadwerkelijk last van hebben / mee omgaan. Zij geven aan dat het helpt als wij als cis-mensen ook onze voornaamwoorden uitdragen, dus ik probeer dat te doen. Als zo iemand zegt: ik wil met hen/hun of die/diens of wat dan ook aangesproken worden, dan doe ik daar mijn best voor. Volgens mij hoeft het niet ingewikkelder te zijn dan dat
I won't worry my life away. I choose to be happy!

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #143 Gepost op: 24-02-2022, 09:18:50 »

En ten slotte "tegenstanders en voorstanders van transgenders" vind ik zó vreemd klinken? Hoe kun je voor of tegen iemand zijn. Trans mensen bestaan, dat is geen mening




tegenstanders in de zin van de tegenstand in de sport, natuurlijk .

En wat aapje zegt over spiermassa en prestaties van transgenders klopt maar verhalen  als dat van lia Thomas zeggen genoeg.  Lia Thomas zwom voor de transitie mee bij de mannen en haar tijden waren middelmatig  als je de resultaten vergelijkt met mannelijke tegenstanders. Na de transitie is zij spiermassa en kracht verloren en zijn haar tijden langzamer geworden over de gehele lijn, maar omdat ze nu meedoet bij de vrouwen zijn haar tijden tov van vrouwelijke tegenstanders enorm veel beter ( 14 seconde op een 500 meter afstand).
En schept dit een serieuze controverse in de sportwereld, moet je een werelrecord gezwommen door een transvrouw als werelrecord door een vrouw gezwommen erkennen. Ook werd er al gesproken om de genderspecifieke sport dan maar te laten vervallen en een sportevenement vrij te stellen voor alle genders , maar hier kwam met name bij Bepaalde sporten erg veel verzet tegen, want in hoeverre kun je als atleet motivatie blijven halen als je weet dat je kansen op resultaat alleen maar kleiner zullen worden omdat jouw lichaamsbouw niet het meest geschikt is voor resultaat . 

Je hebt het over ontopic , terwijl ik dacht dat hier ruimte was voor een bredere “discussie “ over genderdiversiteit. Maar om dus on topic te blijven.  Ik hoop niet dat het zover komt dat je je eigen voornaamwoorden moet vermelden ,als op een cv, of een visitekaartje en dat we zover zijn dat indien er vraag naar is in een persoonlijk gesprek deze vraag ook gewoon gesteld kan worden en net zo normaal wordt als of je koffie lust. ( of nog beter aanpassing taal om echte neutraliteit in voornaamwoorden   Te hebben al is het maar in de spreektaal )
« Laatst bewerkt op: 24-02-2022, 09:23:09 door Tarbozan »

Offline Lucy

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Life is like theatre <3
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #144 Gepost op: 24-02-2022, 09:59:00 »
Waarom is het erg om voornaamwoorden op je cv te zetten? Waarom is het dan niet erg om ernaar te vragen in een gesprek? Wat is het verschil?
Raad eens hoeveel ik van je hou? Helemaal tot aan de maan en terug!

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #145 Gepost op: 24-02-2022, 17:25:36 »
Het gaat me daarbij om het moeten , Lucy.  Waarom zou iemand dat moeten vermelden. Om verkeerde aannames bij de ander weg te nemen ? 
Maar dat is puur zoals ik het nu persoonlijk voel en gebaseerd op 2 transvrouwen in ons wat ruimere kennissenkring. De een corrigeert vrij lachend de mensen die haar nog met hem en zijn aanspreken , terwijl de ander dan meestal moeizaam zucht en verwijt hoe vaak ze dat nog moet gaan verbeteren .

Vaak is er een interne struggle aan vooraf gegaan om in transitie te gaan en dan zou je dan nog eens je voornaamwoorden moeten vermelden. Of iedereen moet dat gaan doen of niemand , want we moeten af van de hokjes maar door het voornaamwoorden verplicht stellen voor transgenders maak je mijns inziens een hokje .

Offline Lucy

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Life is like theatre <3
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #146 Gepost op: 24-02-2022, 17:53:56 »
Het moet niet. Maar het helpt wel. Normaliseren :)
Raad eens hoeveel ik van je hou? Helemaal tot aan de maan en terug!

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #147 Gepost op: 24-02-2022, 19:25:40 »
Oké, maar vind je dan het voor iedereen zou gelden? 

Offline Lucy

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Life is like theatre <3
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #148 Gepost op: 24-02-2022, 20:13:59 »
Wat? Dat je je voornaamwoorden op je cv / LinkedIn / weet ik veel waar kunt zetten? Ja, waarom niet. Als je er een ander mee helpt
Raad eens hoeveel ik van je hou? Helemaal tot aan de maan en terug!

Offline Robbieazerty

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #149 Gepost op: 24-02-2022, 21:43:35 »
Eens. Puur vanuit mijn eigen perspectief dat ik het bvb ook leuker vind dat het genormaliseerd (aan het worden) is dat je aan iemand vraagt "Heb je een partner?" ipv "Heb je een vrouw/man?"

Niet dat ik überhaupt een partner heb (of wil), maar het is gewoon aangenamer. Als iemand mij vraagt "Heb je een vrouw?" dan flitsen een hoop gedachten door mijn hoofd die er op neer komen dat ik op m'n hoede moet/wil zijn. "Wat moet ik antwoorden? Gewoon 'nee' of zeggen dat ik niet naar een vrouw op zoek ben? Staat deze persoon daar überhaupt voor open? Gaat het dan heel awkward worden?"

Als iedereen vraagt of je een partner hebt, kan je neutraal ja of nee antwoorden. Bij "Heb je een vrouw?" kan ik ook neutraal nee antwoorden, maar de vraag is veel meer beladen. Zeker voor zo'n teer zieltje als ik.  ::)

Dus wat dat betreft kan ik me dus goed inbeelden dat als iedereen gewoon zijn voornaamwoorden vermeldt, het ook niet meer zo beladen is voor anderen om die ook te vermelden.


(en als we dan toch bezig zijn met normaliseren, kunnen we misschien ook het idee uit de wereld helpen dat je perse een partner nodig hebt om gelukkig te zijn in het leven en je niet zo "Ik ken nog wel iemand voor jou" moet doen. Want hoezo? Ben ik op zoek dan? Maar da's een andere discussie.)

Online Starlight

  • Aanspreekpunt Wie is... de mol?
  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Vrouw
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #150 Gepost op: 24-02-2022, 22:57:34 »
Oké, maar vind je dan het voor iedereen zou gelden?
Dat is toch precies Lucy's stelling? Dat cis mensen dat ook kunnen/moeten doen, zodat je jezelf niet direct als trans of non-binair uit zodra je je voornaamwoorden ergens aangeeft. Tegelijkertijd denk ik dat het ook niet te veel een verplichting moet worden, omdat er uiteraard ook mensen zijn die hierin nog zoekende zijn. Dan is het ook fijn als er vrijheid is om je voornaamwoorden niet te vermelden.

Overigens, als we het dan toch over taal rondom gender hebben: cis en trans zijn bijvoeglijke naamwoorden. Het is dus bijv. "trans vrouw" en niet "transvrouw" :)
"Daar ligt inderdaad Starlight op een stoel"

Offline de_witte

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #151 Gepost op: 24-02-2022, 23:07:18 »
Als ik in mijn profiel aangeef dat ik man ben weet toch iedereen welke voornaamwoorden daar bij horen? ::hypocriet::
Wit is ook een kleur!

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #152 Gepost op: 24-02-2022, 23:12:07 »
Dat is toch precies Lucy's stelling? Dat cis mensen dat ook kunnen/moeten doen, zodat je jezelf niet direct als trans of non-binair uit zodra je je voornaamwoorden ergens aangeeft


Dat was me dus niet volledig duidelijk vandaar mijn vraag en als het voorstel inderdaad is voor iedereen de voornaamwoorden aan te laten geven, ben ik er al veel meer voorstander van .

Offline Lucy

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Life is like theatre <3
Re: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender
« Reactie #153 Gepost op: 24-02-2022, 23:48:25 »
Als ik in mijn profiel aangeef dat ik man ben weet toch iedereen welke voornaamwoorden daar bij horen? ::hypocriet::

Niet perse en het is goed om te normaliseren dat geslacht en/of gender niet altijd gepaard gaan met dezelfde voornaamwoorden
Raad eens hoeveel ik van je hou? Helemaal tot aan de maan en terug!