Topic: Godsdienst/Levensbeschouwing...

[LdHmolletje]

iedereen moet voor zichzelf maar weten of ie nou wel of niet geloofd maar ik kan er niet tegen dat gelovigen altijd ,hun, geloof opdringen aan niet gelovigen dat moet maar eens afgelopen zijn 

Ik ben het met je eens dat wij gelovigen (ik behoor er inderdaad ook toe...) anderen niet moeten gaan verplichten dat ook te doen. Echter, de laatste paar jaar krijg ik ook steeds meer het gevoel dat niet-gelovigen de gelovigen van hun geloof af willen halen. Laatst nog las ik een ingezonden stuk in de Telegraaf,van iemand die vond dat gelooof zou moeten worden verboden, zodat je geen oorlogen meer zou krijgen (alsof alle oorlogen door geloogskwestie's ontstaan...); tevens zei hij ook nog eens dat geen enkel mens helemaal uit zichzelf naar de kerk zou gaan, het is enkel ingegeven door de ouders...  Kijk, dat vind ik dan ook niet kunnen.

[kelly58]

is het niet zo dat als volwassenen naar een kerk of iets anders gaan en ze krijgen kinderen die ook meegaan? ik zie dat altijd om mij heen gebeuren, dus het komt wel degelijk bij de ouders weg.
ze laten hun kids echt niet alleen thuis of bij een oppas als ze naar de kerk gaan, ouders moeten het zelf weten wat ze doen maar ik vindt wel dat ze hun kids als ze ouder zijn moeten laten kiezen of ze nog mee willen of niet zonder daar boos om te worden en dat gebeurd helaas erg weinig.
met andere woorden....het wordt hun wel degelijk opgedrongen, dit komt meer voor dan je denkt.
ik geloof zelf helemaal niet maar ik heb mijn dochter daar altijd vrij in gelaten en als zij ooit naar een kerk wil is ze vrij om te gaan (het gaat er tenslotte om of zij er gelukkig mee is toch?) ik zou haar nooit mijn mening opdringen.

[LdHmolletje]

Je hebt inderdaad gelijk in het feit dat het bij velen is 'opgedrongen', maar gelukkig laten veel ouders hun kinderen in de uiteindelijke keuze vrij. Bij mij is het echter niet zo gegaan. Buiten het feit dat we vroeger met Kerst naar de kerk gingen (want dat deed bijna iedereen) deden we niet veel aan geloof. En ik ben helemaal zelf een jaar of 7 naar de kerk gegaan! En sindsdien voel ik me er erg goed bij! Maar ik zal ook nooit iemand willen opdringen naar de kerk te gaan.

[kelly58]

ik vind het fijn dat jij je er goed bij voelt en daar gaat het tenslotte om, ikzelf heb voor een paar jaar geleden 2 jaar bijbelstudie gedaan maar ik kon mij daar toch echt niet in vinden en ben er mee gestopt en het voelde als een zware last die van mij afviel, het is nou eenmaal niet voor iedereen weggelegd.

[Cynneke]

Ik ben katholiek opgevoed, katholieke school gezeten, gedoopt en communie gedaan en toen ik mijn vormsel moest gaan doen, heb ik er bewust voor gekozen het niet te doen. Het zei me niets en het had voor mij absoluut geen meerwaarde.

3 Maart 2000 zijn we getrouwd en we zijn toen ook niet voor de kerk getrouwd. Ook dat had voor ons toen geen meerwaarde.

Toen Robin geboren is, hebben we hem wel laten dopen en dan doe je ook de belofte dat je je kind opvoedt met de normen en waarden van het christelijk geloof en dus ook dat je naar de kerk gaat. Dat heeft nog een aantal jaar geduurd, tot Robin als peuter een paar keer met opa en oma naar de kerk gegaan was en op zondag bij ons de klokken hoorde luiden. Hij moest en zou naar de kerk gaan en sinds die tijd gaan we geregeld weer.

Sinds 2,5 jaar zijn we ook sterk betrokken bij de kerk. Manlief is zo'n 3,5 jaar koster en ik doe sinds 2,5 jaar het secretariaat van de kerk. Mij trekt de gemeenschap erin zeer aan. Het is een fijne groep en het is een stukje "thuiskomen" zeg maar.

Dus van huis uit meekrijgen? Ja, deels..... Maar als je ziet dat manlief en ik jaren niet meer naar de kerk gegaan zijn en geloof totaal geen deel uitmaakte van ons leven en het toch weer is teruggekomen, dat is dan toch wel iets voor je zelf voor kiest.

Overigens zijn we 3 maart 2007 alsnog voor de kerk getrouwd. Liturgisch hadden we inmiddels een flinke rugzak en we hebben toen zelf de viering van ons huwelijk gemaakt. Zelf de liedjes uitgekozen, lezingen e.d. waardoor het toch een hele speciale viering werd. Dat hadden we in 2000 nooit kunnen doen Maarrrrrr, ook hier stonden we toen wel 100% achter.

[Bakkertje]

Ik ben gereformeerd opgevoed en moest altijd verplicht naar de kerk van mijn ouders. Omdat ik zelf helemaal niet achter het geloof stond heb ik heel wat discussies met mijn ouders gevoerd maar ben toch uit respect voor hen tot het moment dat ik uit huis ging elke zondag trouw naar de kerk gegaan.
Ook ik ben niet voor de kerk getrouwd tot groot verdriet van mijn ouder en toen ik kinderen kreeg heb ik er ook bewust voor gekozen om mijn kinderen niet te dopen maar ze wel enigzins een opvoeding mee te geven waarin alle geloven bespreekbaar zijn, zodat ze later zelf kunnen beslissen of ze zich bij een kerkgenoodschap willen aansluiten of niet.
Vind het overigens nu wel heel fijn dat ze bijvoorbeeld uit respect voor mijn moeder voor het eten mee bidden als wij daar zijn of als ze bij ons is, al begint de oudste nu wel vraagtekens er bij te zetten.

[Fossiel]

Wat ik wel denk is dat je 'geloven' en het 'gaan naar een kerk' los van elkaar moet kunnen zien. Ik ben zelf ook christelijk, en mijn ouders gaan naar een (relatief) moderne gereformeerde kerk. Sinds anderhalf jaar ben ik nu lid bij een christelijke studentenvereniging (Navigators, als iemand het iets zegt), waar ik een 'kring' heb. Dit wil zeggen: met 4 of 5 anderen Bijbelstudie doen en praten over je eigen ervaringen met je geloof en dergelijken. Ik moet zeggen, deze manie van je geloof bespreken heeft mij volledig veranderd. Van het 18 jaar luisteren naar een dominee ben ik niet verder gekomen dan een luie, passieve persoon die zich Christen 'noemt', en nu, na anderhalf jaar ben ik heel gemotiveerd en actief. Ik ben op dit moment aan het 'zoeken' naar een geschikte kerk, en gelukkig heb ik daar nog zat tijd voor.

'Geloven' is veel meer dan 'naar de kerk gaan', en dat laatste kan zelfs het zijn van Christen in de weg zitten (zo ervaar ik het in ieder geval nu).

[LdHmolletje]

Willemson, dat heb je heel mooi gezegd! Veel succes met het zoeken naar de juiste kerk voor jou!

[trialk]

Willemson, dat heb je heel mooi gezegd! Veel succes met het zoeken naar de juiste kerk voor jou!

insgelijks Willemson,ik lees hier ook mee,goede morgen

[Dwaastoo]

[...] het is onmogelijk dat de mens zich zo snel ontwikkeld heeft. Het vuur, het wiel, het schrift, allemaal in nog geen 2000 jaar, terwijl ze ook nog eens op jacht moesten, werktuigen moesten maken, bijna continu in oorlog waren met andere stammen/volkeren en niet oud werden. Waar kwam die kennis dus vandaan? [...]

De rest van je verhaal even buiten beschouwing gelaten snap ik deze regel niet:

Hoezo is het ONMOGELIJK dat de mens zich zo snel ontwikkeld heeft? Waar komt deze gedachte vandaan, natuurlijk is dit mogelijk... Kijk maar om je heen...
En hoezo in 'nog geen 2000 jaar'? we leven nu in 2010, dus je wil zeggen dat we in het jaar 10 nog geen vuur gebruikten en wiel hadden uitgevonden? Er zijn archeologische vondsten van vuurplaatsen van ongeveer 450.000 jaar geleden als ik me niet vergis, en het wiel gebruikten we al minimaal 3500 jaar voor christus...

De kennis komt van ervaringen, observaties, onderzoekingsdrang en geluk en daarop voortborduren...

[Dwaastoo]

Ik bedoel hiermee dat het onmogelijk is ALS de mensheid nog maar 6000 jaar oud zou zijn.

Ah oké.

Dan lijkt het me duidelijk... de bijbel is niet LETTERLIJK het woord Gods, maar een interpretatie daarvan. En er zijn verschillende interpretaties van de woorden van God in de wereld. En wat dat krantenartikel betreft... de 1 interpreteert wat strikter dan de ander en dan krijg je tegenstellingen.

Ook in de wetenschap komt dit voor... Met de tijd veranderen inzichten en interpretaties en ontstaat er weer een nieuw dogma als basis van je denken mbt geloof/religie/wetenschap. Soms moet je je denkwijzen veranderen ten gevolge van nieuwe informatie en niet iedereen is daar even goed in.

Hoe lang geleden is de bijbel geschreven? Mogelijk interpreteerde men het woord God toen anders dan dat men dat nu zou moeten doen. Parallel met de wetenschap... Bekijk maar eens (bijv.) een anatomieboek van 2-300 jaar geleden... dan zitten daar ook wel 'een paar' 'verschilletjes' in.

(overigens is dit mijn mening met betrekking tot mensen die de bijbel letterlijk als het woord Gods zien... of ik zelf in het bestaan van een eventuele God en aanverwante zaken geloof laat ik buiten beschouwing)

[Dwaastoo]

Ik bedoel hiermee dat het onmogelijk is ALS de mensheid nog maar 6000 jaar oud zou zijn. Het schrift bestaat al 3500 jaar (minimaal), dus als waar is wat de christenen beweren, nl. dat de mens nog maar 6000 jaar bestaat, zouden al die ontdekkingen in 2000 jaar gedaan moeten zijn. Verder geef ik ook duidelijk aan dat dit vragen zijn waarmee IK altijd geworsteld heb toen ik nog "traditioneel" gelovig was. Sorry, maar een beetje beter lezen mag wel. 

Ah je past de boel nog even aan nadat ik al gereageerd had...

Nou, als ik je stukje beter lees staat daar:

[...] ben ikzelf zeer zeker gelovig, maar niet in de traditionele zin. [...]

[...]Vragen die mij altijd hebben beziggehouden zijn o.a.: [...]

Nergens staat in jouw stuk duidelijk dat dit vragen zijn waarmee JIJ altijd geworsteld heb toen je nog "traditioneel" gelovig was. Sterker nog... nergens staat in het stuk dat je 'traditioneel gelovig' bent of was. Er staat alleen dat dit vragen zijn die je ALTIJD hebben bezig gehouden.

Verder staat nergens in je originele stuk een link die de 6000 jaar uit je eerste vraag verbind met de 2000 jaar uit je tweede vraag (tenzij je ook dat stuk ondertussen aangepast hebt). De enige link tussen de vragen zoals jij ze post is dat het vragen zijn die JOU altijd hebben bezig gehouden en die iets te maken hebben met een 'niet traditionele religie'

Dus wellicht moet je het iets duidelijker opschrijven zodat anderen het in jouw ogen 'beter kunnen lezen'

[Dwaastoo]

Ah, dit is het boek.... het is alweer een oudje (het is ook al weer lang geleden dat ik het open geslagen heb)..

Gerard de Vries, de ontwikkeling van de wetenschap, een inleiding in de wetenschapsfilosofie.

[Bodejos]

Typ de tekst maar over, dan heeft iedereen hier daar wat aan.......


Oeps, nou val ik van mijn geloof af, ik zou hier niet meer reageren.

[Dwaastoo]

Ah, dit is het boek.... het is alweer een oudje (het is ook al weer lang geleden dat ik het open geslagen heb)..

Gerard de Vries, de ontwikkeling van de wetenschap, een inleiding in de wetenschapsfilosofie.

[Dwaastoo]

Heeee, mijn stuk van gisteren 17:51 is compleet veranderd gisteren en door mezelf nog wel... kan ik me niets van herinneren ?!? Vreemd hoor!

Sorry, maar een beetje beter lezen mag wel. 

Ik verwees o.a. naar een stuk dat hier enige tijd heeft gestaan maar dat ik heb verwijderd.
[...]
Het spijt me dat het voor jou niet duidelijk was. Het is voor mij een materie waar ik al heel erg lang mee bezig ben, en dan is het erg moeilijk dat in een paar regels samen te vatten.
[...]

geeft niets hoor, ik heb altijd al wat moeite gehad met begrijpend lezen van stukken die ooit op de website gestaan hebben maar verwijderd zijn zodat ik ze nooit heb kunnen lezen

Hoe je dat voor jezelf verantwoordt. Hoe je kunt zeggen dat jouw gemeente geen Steentijd kent omdat dat in strijd is met jouw opvattingen.

Maar goed, na het lezen van de boeken die jij gelezen hebt leek het mij duidelijk... deze mensen hebben een bepaald dogma / paradigma en wijken daar niet vanaf. De bijbel is hun dogma en dus is alles wat daar niet mee strookt fout. Dogmatisme noemt men dat, men kan dan niet zijn basisgeloof aanpassen aan nieuwe bevindingen. Jouw waarheid is anders dan die van de rest van de wereld.

Een bekend voorbeeld hiervan is:
Een jongetje was jarenlang diep overtuigd dat hij een lijk was, hij geraakte niet verlost van dat idee.
Hij komt bij de dokter en legt zijn probleem uit. De dokter vraagt aan het jongetje of een lijk kan bloeden.
"Neen,"" zei het jongetje, waarop de dokter in zijn vinger sneed en hij begon te bloeden.
Het jongetje zei: "Zie je wel, lijken bloeden toch". (staat ook op de dogma-wikipedia)

En hoe vreemd we het verhaal over 'geen steentijd'(bv) ook is, vanuit zijn basisgeloof/dogma (wellicht dus de bijbel) klopt dit. En wie weet... we (=de rest van de wereld) heeft het wel vaker fout gehad (daar komt-ie weer) vroeger behoorde het feit dat de wereld plat is tot het wereldbeeld...en slechts een enkeling dacht buiten dit paradigma en dacht dat de wereld rond was...

Om te weten hoe men het een en ander voor zichzelf kan verantwoorden moet men dus redeneren vanuit het basisgeloof van die personen.

Als ik denk dat ALLE treinen geel zijn, en iemand anders zegt eenblauwe trein gezien te hebben... dan heeft die andere persoon het dus absoluut, zeker fout... want dan kan dat blauwe ding NOOIT een trein geweest zijn.

Ik ben niet (nauwelijks) gelovig, dus strikt genomen heb je niets aan die uitleg... maar ik denk wel dat in die hoek de oplossing van je vraag zit.

[Swifty]

Wat ik hier lees bij veel gelovigen is dat ze na een tijdje van twijfel toch allemaal weer teruggekeerd zijn op het oude nest. En dat verbaast me eerlijk gezegd een beetje. Wat is er met die twijfel gebeurd? Is die als sneeuw voor de zon verdwenen? Zijn jullie tot de conclusie gekomen dat jullie het bij het verkeerde eind hadden en het geloof gelijk had? Of hebben jullie besloten dat het er eigenlijk niet toe doet?

Zoals ik hier al eerder heb geschreven (en weer heb verwijderd, maar dat had een reden die niets met het onderwerp te maken had) ben ikzelf zeer zeker gelovig, maar niet in de traditionele zin. Dat jullie dus niet denken dat ik me hier presenteer als spottende ongelovige.

Ik vraag me serieus af welke twijfels jullie hadden, en of die te maken hadden met het geloof op zich of met het instituut kerk. Met welke vragen jullie worstelden en of die zijn beantwoord. Want laten we heel eerlijk wezen: er zijn verschrikkelijk veel vraagtekens te zetten bij alle religies.

Vragen die mij altijd hebben beziggehouden zijn o.a.:
- als je de bijbel letterlijk ziet als het woord van God, kloppen de tijden natuurlijk niet. Dan zou de mensheid pas zo´n 6000 jaar bestaan, en we weten allemaal dat dat niet zo is.
- het is onmogelijk dat de mens zich zo snel ontwikkeld heeft. Het vuur, het wiel, het schrift, allemaal in nog geen 2000 jaar, terwijl ze ook nog eens op jacht moesten, werktuigen moesten maken, bijna continu in oorlog waren met andere stammen/volkeren en niet oud werden. Waar kwam die kennis dus vandaan?
- iemand hier had het over de liede van God. De God uit de bijbel komt op mij niet vreselijk liefdevol over.

Hoe verantwoorden jullie deze tegenstrijdigheden voor jezelf? Ik ben daar heel benieuwd naar.

Ootje, je vragen over de twijfels kan ik niet beantwoorden, ik heb altijd wel in God geloofd.

Je vragen over de bijbel wel een beetje. Ik zie met name het Oude Testament niet als een rechtstreeks woord van God, dat je letterlijk moet nemen. De bijbel is een bundel verhalen, die heel veel geschiedenis van het Midden-Oosten beschrijft. Het is ter schrift gesteld door meerdere schrijvers, en het is diverse malen vertaald. In die vertalingen vallen ongetwijfeld interpretaties anders uit. Verder moet je de verhalen ook lezen naar de tijd waarin het geschreven is. Daar kun je nu niet letterlijk naar leven, je zult het moeten 'vertalen' naar onze tijd, om er gedragsregels uit te kunnen halen, als je dat perse wilt.
Ik geloof dus ook niet in het Scheppingsverhaal. De pastoor die in mijn jeugd actief was in de kerk op ons dorp, heeft heel veel invloed gehad op mijn geloofsvorming. Ik weet me nog heel goed een godsdienstles te herinneren waarin hij uitlegde dat het Scheppingsverhaal is ontstaan doordat mensen die in God geloofden, een verklaring voor het ontstaan van de wereld zochten.

Over de liefde van God: de God in het oude Testament was idd lang niet altijd lief. Maar dat zijn dus verhalen die in de loop van eeuwen zijn verzameld en opgetekend. In hoeverre dat beeld juist is, vind ik dus maar de vraag.
Het komt ook niet lief over hoe God Jezus heeft laten lijden. Maar dat is juist uit liefde voor de mensheid geweest. En Jezus predikte heel duidelijk wel liefde.

[Dwaastoo]

Tja, maar dan heb je het over echte fundamentalisten.

Klopt, maar in mijn ogen ben je dan ook fundamentalistisch (en er hangt een enge bijsmaak aan dat woord, maar zo bedoel ik het niet, dus ik bedoel niet op de manier van 'ik blaas je op e.d., maar meer in de zin van 'mijn waarheid is de enige en de rest past zich daar maar op aan') bezig als je zelfs de steentijd plaatselijk ontkent en allerlei papieren moeten worden aangepast op basis van het feit dat je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat.

Overigens heb ik het idee, correct me if I'm wrong, dat Swifty er dezelfde ideeen als ik op na houdt:

Ik zie met name het Oude Testament niet als een rechtstreeks woord van God, dat je letterlijk moet nemen. [...] Het is ter schrift gesteld door meerdere schrijvers, en het is diverse malen vertaald. In die vertalingen vallen ongetwijfeld interpretaties anders uit.

Dan lijkt het me duidelijk... de bijbel is niet LETTERLIJK het woord Gods, maar een interpretatie daarvan.

en:

Verder moet je de verhalen ook lezen naar de tijd waarin het geschreven is. Daar kun je nu niet letterlijk naar leven, je zult het moeten 'vertalen' naar onze tijd [...]

[...] Met de tijd veranderen inzichten en interpretaties en ontstaat er weer een nieuw dogma als basis van je denken mbt geloof/religie/wetenschap. Soms moet je je denkwijzen veranderen ten gevolge van nieuwe informatie en niet iedereen is daar even goed in.

Hoe lang geleden is de bijbel geschreven? Mogelijk interpreteerde men het woord God toen anders dan dat men dat nu zou moeten doen. [...]

Overigens vind ik dit wel een mooie interpretatie van je (vroegere) pastoor, Swifty

Ik weet me nog heel goed een godsdienstles te herinneren waarin hij uitlegde dat het Scheppingsverhaal is ontstaan doordat mensen die in God geloofden, een verklaring voor het ontstaan van de wereld zochten.

Met de huidige kennis in de wetenschap, gaat men er van uit dat het heelal met de big bang begonnen is... wat er daarvoor was, daar heeft niemand volgens mij duidelijke ideeen over. Je zou met de huidige kennis van zaken natuurlijk altijd kunnen denken dat God de schepping met de 'big bang' in gang gezet heeft en verder het geheel gestuurd heeft langs lijnen van de evolutie (ik zeg ook maar iets wat nu in mijn hoofd springt als ik erover nadenk)...
Vroeger interpreteerde je natuurlijk ook anders omdat je de (natuurkundige) grondslagen die men nu kent/gebruikt niet had. Ook nu zeg je dat iets een wonder is als er iets gebeurt dat volgens de huidige natuurwetten niet te verklaren is... je zou dan kunnen zeggen, het is een bovennatuurlijk iets... je zou ook kunnen denken dat onze natuurwetten niet geheel kloppen... ik ben benieuwd hoe we over 1000 jaar op deze tijd terug kijken.

Ik vind het altijd heel vervelend als mensen hun ideeen als 'dé' waarheid projecteren en anderen daarmee onderuit (proberen te) halen (de echte fundamentalsiten denk ik dan maar). Vandaar ook dat verschillende 'moderne' wetenschappers (bijna ook een geloof op zich) continue botsen met de streng gelovigen. Ik heb zelf altijd het idee dat met een beetje goede wil het ene idee, het andere niet hooft uit te sluiten... maar goed, wie ben ik... slechts een Dwaas

O jee, ik zie dat ik weer helemaal losgeslagen ben, ik spring van de hak op de tak en zet al mijn ideetjes weer ongenuanceerd neer en dat bij een onderwerp waar enige nuance over het algemeen wel gewaardeerd wordt Tijd om te stoppen...

[tdietz]

Ik geloof niet, respecteer het geloof van anderen natuurlijk wel

Ik heb wel op een christelijke basisschool gezeten, maar beschouwde al die verhalen als sprookjes,
ik ken dus wel al die "sprookjes/verhalen"
ik heb dan op een christelijke basisschool gezeten, maar daarvan was misschien 1/6 gelovig in mijn klas en ik zat op een middelbare school waar eigenlijk bijna niemand gelovig was (bilthoven is sowieso niet zo gelovig)
maar nu ik studeer merk ik pas dat er echt wel veel mensen gelovig zijn, in mijn studie die gebaseerd is op de evolutietheorie is wel de helft gelovig

ik zat een keer in de trein en had het toen met 5 studie genoten over geloof, bleek het dat ik dus omringt was dus studiegenoten die stuk voor stuk gelovig waren

mijn opa en oma waren wel gelovig (joods en christelijk) maar doordat de oorlog zoveel ellende hefet veroorzaakt hadden ze ervoor gekozen om hun kinderen niet gelovig op te voeden en aan hun zelf de keuze te geven om te kiezen waar ze in geloven

[LdHmolletje]

Ook al ben ik gelovig en ga ik iedere week naar de kerk, de Bijbel kan inderdaad nooit de precieze waarheid zijn. Alleen al vanwege de (korte) tijdslijn... Het is ook algemeen bekend dat de Bijbel nagenoeg helemaal op overleveringen is gestoeld. De originele verhalen zijn dus keer op keer doorverteld voor ze werden opgeschreven. Ook denk ik dat je het niet zo nou moet nemen met de tijden... Kijk maar naar het scheppingsverhaal, waar ik tot op zekere mate zeker in geloof, maar God zou de aarde in 6 dagen hebben gemaakt. Echter, ik ga er vanuit dat dat natuurlijk geen 7 hedendaagse aardse dagen kunnen zijn.

Tot slot, ik zie de Bijbel ook niet als de gehele waarheid, maar bovenal als leidraad voor het leven.