Topic: [stelling] uitgeprocedeerde asielzoekers uitzetten

[De nu uitgeprocedeerde asielzoekers moeten worden uitgezet]

De nu uitgeprocedeerde asielzoekers moeten worden uitgezet

Eens

Oneens

[Malcolm]

Stelling: De nu uitgeprocedeerde asielzoekers moeten worden uitgezet


"Voor ruim 2300 asielzoekers is het mooi dat ze op grond van een eenmalig pardon van minister Verdonk (vreemdelingenzaken) alsnog een verblijfsvergunning krijgen. Dat goede nieuws betekent tegelijk dat voor ongeveer 26000 andere asielzoekers het doek definitief is gevallen. Zij zullen Nederland de komende drie jaar moeten verlaten."
_{Trouw - 26-01-2004}

[Lorelei]

Iemand moet het doen.. Dus begint er maar eentje..;-)

Ik wilde er toch iets 'breder' op ingaan, hoewel in de stelling in feite alleen sprake is van de 'nu uitgeprocedeerde asielzoeker' - ik vind namelijk dat die definitie door dit huidige kabinet erg nauw genomen wordt, met te weinig oog voor omstandigheden en met te weinig erkenning en nemen van eigen verantwoordelijkheid in deze. (echter dit uiteraard voornamelijk gebaseerd op de selectieve berichten in de diverse media, een 'bias' die zonder meer in de balans moet worden opgenomen).

Ik vraag me eigenlijk af waarom er tot dusverre geen inhoudelijke reactie is op deze stelling. Is het een zogenaamde 'hotpotato' / hot couscous, misschien? Willen we onszelf deze spiegel liever niet voorhouden omdat het ongemakkelijk voelt?(we, inclusief ik) Zijn we bang dat we te ongenuanceerd overkomen, dat anderen misschien een verkeerde indruk van ons krijgen als we ons uitgesproken over iets uitlaten ? Misschien toch niet de traditie op dit forum, of is het de 'laten we het gezellig maken en houden' tendens, misschien? Of zijn we de discussies hieromtrent zat omdat er destijds (het 'Pim' en 'Post-Pim' tijdperk met name) zo veel over gesproken is?

Misschien is er wel sprake (tot op zeker hoogte) van een zeker collectief schaamtegevoel? Immers 'destijds' is veel gedebatteerd over of de kiezer nou vooral proactief or reactief gestemd had - zowel bij de eerste als de tweede verkiezing. Uit weerspannigheid en opstandigheid, of echt omdat een radicaal (met nadruk daarop) ander beleid moest worden gevoerd in deze. Veel van deze voormalig Gematigden kijken misschien met enige schaamte naar datgene wat zich nu afspeelt?

Onlangs hoorde ik een collega, toch enigszins tot mijn verbazing,  in niet mis te verstane (zij het zeer eloquente, zij behoort zeker niet tot de 'harde kern' cq stereotypen die wij allen waarschijnlijk in ons hoofd hebben omtrent de  aanhangers van het conservatieve om niet te zeggen repressieve beleid , dat hier ter discussie staat- en wie kent , denk ik dan, niet zo iemand in zijn/haar omgeving?) bewoordingen verklaren, wat er allemaal mis was met de voormalige beleidsvoering, en hoe dit aangescherpt diende te worden. In de ogen van iemand die haar niet kent en deze woorden 'sec' hoort, klinkt dit misschien nogal 'redneck' en repressief - maar ik kan getuigen dat zij absoluut geen kortzichtig of dom iemand is, verre van zelfs. Overigens niet gesteld dat dit laatste hand in hand zou gaan met mensen die voorstander zijn van een 'hard(er)' bewind uiteraard-  als er m.i. iets is wat deze laatste jaren is gebleken , dan dat wel.

De vraag is,  in hoeverre dit echt een mening/ gevoel is die daadwerkelijk in de harten leeft van mensen, danwel vooral reactief is door een collectief gevoel van angst  en onbehagen, een toenemend gevoel van onveiligheid en anonimiteit, agressie en (met het risico als een bejaarde te klinken, soi) 'mateloosheid' (hiermee doelend op het The Sky Is The Limit gevoel van het afgelopen decennium met name). Toename van welvaart, hoge maar gefrusteerde verwachtingen, cultureclashes van 2e en 3e generaties immigranten (onderling en met de rest van de o zo 'geintegreerde samenleving' (hallo buurman, dag buurman tot over 3 weken als we elkaar weer toevallig op de trap tegenkomen?) , een soms dolgedraaide 24 uurs economie met 30 something- burnouts, escapisme dat hoogtij viert en een steeds mindere greep op de 'realiteit' door een steeds grotere groep in de samenleving naar het schijnt - o.a. gezien aan het aantal psychische decompensaties bijv. - ( al even uitgaande van een 'normale' burger, met gemiddeld iq, eq en een sociale aangepastheid binnen de 'normen'. ) Er is een waslijst aan redenen waarom en iedereen heeft er wel een mening over.

[Lorelei]

Dat dit beleid nooit los kan worden gezien van de sociaal -maatschappelijke en cultureel-psychologische invloeden is waaarschijnlijk iedereen wel duidelijk. Maar , waarom is er ineens toch zo heftig gereageerd, is dit aarts-conservatieve bewind en beleid ingezet, niet alleen vwb dit 'issue' maar voor zovele zaken. Is het gewoon een 'sign of the times', een soort onvermijdelijke sinusbeweging , min of meer parallel-lopend aan de onvermijdelijke afwisselingen van hoog-en laag conjunctuur (gelieerd, correlatie ja, consequentie cq causaliteit?) . Of ligt er wel degelijk meer aan ten grondslag, misschien een openbaring van onze duisterder kanten die juist door die anonimiteit en het collectivisme (analogie :de nazi-massa indoctrinatie- zonder, sorry, overigens een moraliserende inslag te willen geven aan deze contemplaties, maar puur als ultiem voorbeeld van massahysterie, -psychologie en -'denken' ) een uitlaatklep weten te vinden, wellicht in uitvergrote,extreme vorm, maar wel degelijk in de kern aanwezig?

Ikzelf ben pessi-optimist. Dat wil zeggen ik geloof absoluut in het slechte in de mens, maar hoop nog steeds op het goede, en dat laatste overheerst nog meestal. Daarom verkies ik het voorlopig te zien als voornamelijk een 'sign of the times', met een kiem van de 'zwartheid' (excusez le mot), de mens nu eenmaal eigen,  waarvan ikzelf persoonlijk wel geschrokken ben in de afgelopen jaren. Vooral het zoeken naar zondebokken (altijd favoriet) en de manier waarop dit gedaan werd is mij soms een harde reality check gebleken, zonder dat men ook de hand in eigen boezem te leek te willen steken in veel gevallen. Het falend asielbeleid werd moeiteloos afgeschoven op paars en PVDA (zonder een politiek wellis nietes te willen starten mocht iemand daar trek in hebben ;-) en vooral de allochtone bevolkingsgroepen hebben veel kritiek te verduren gekregen, zonder dat nader in werd gegaan ook vooral o.a. de cultuurverschillen (niet per definitie gelijk aan religieverschillen..) en enorme barrieres (afgezien van taal ed) die voor deze mensen een rol speelde, - van een straatarm land ineens in een rijkdom die totaal onevenredig en onredelijk schijnt, en van een harde wereld in een calvinistische rijkdom waarin van ieder dezelfde arbeidsethos impliciet wordt verwacht ongeacht achtergrond en mogelijkheden.

Nogmaals: dit is niet bedoeld om excuses te maken voor wie dan ook, puur en alleen om de verschillende facetten te belichten, all the little parts that interact and come into play to make this fine mess we are in, so to speak ;-) .. Affijn dit is zulke complexe materie er is niet een twee drie een antwoord op te geven, zelfs niet een recht-toe-recht-aan mening omdat daarmee veel en velen onrecht gedaan zou worden. En tenslotte, niets menselijks is de mens vreemd- soms is het moeilijk je niet door de 'hetze' mee te laten slepen,  jezelf ook een spiegel voor te houden, een meting van  de kracht van je eigen overtuigingen aan te gaan , of een heroverweging of nuancering daarvan (en tenslotte hebben we allemaal erg drukke levens, vooral degenen die forum- epibreren!)

[Lorelei]

Persoonlijk ben ik het in ieder geval niet eens met de wel erg harde lijn die getrokken wordt , vooral v.w.b. vooral de lang in Nederland verblijvende ('in limbo') immigranten , die lang hebben gewacht op uitsluitsel en dus eigenlijk nu ontheemd zijn, noch hier noch in land van herkomst meer echt thuishoren (en vooral ook hun kinderen die al vernederlandst zijn en zichzelf ook als zodanig beschouwen, weinig of geen binding hebben met hun land van herkomst)  ten slotte hebben wij ook ethische en morele verantwoorlijkheid af te leggen hierover door gebrek aan structuur in beleid , om nog maar te zwijgen van de afschuiving van deze problematiek en afwijzing door bepaalde landen in de EU die oa in landen als Nederland moest worden opgevangen, omdat wij hier nu eenmaal ' de faciliteiten' hadden.. In mijn ogen kan je het menselijkerwijs niet maken deze mensen nu nog naar hun land van herkomst  terug te sturen na al deze tijd- even losstaand van het feit of ze nu politiek, economisch of politiek-economisch vluchteling/ immigrant zijn. This melting pot ain' t by long full enough to justify that, imho. En laten we het dan van nu af aan gestuctureerd(er..) aanpakken op zowel Nationaal als Europees niveau, zodat we in ieder geval duidelijk text en uitleg kunnen geven  aan degenen die vanaf nu komen waarom we ze niet toe kunnen laten tot ons onevenredig-overvloedig rijke land, en dat op een 'redelijke' termijn.(En uiteraard , in het verlengde hiervan, te streven naar meer openheid en een effectiever integratiebeleid ipv segregatiebeleid te voeren). Als dit alles iets moet hebben opgeleverd, dan zou het toch in ieder geval meer openheid van zaken/opinie moeten zijn, wat dan weer ruimte voor discussie en uitwisseling van gedachten(goed) geeft, i.p.v. vervreemding en onbehagen cq agressie.

Ik weet zeker dat ik slechts the tip of the tip van deze  omelette siberienne vluchtig heb geraakt. Maar ik zou graag verder in 'debat' treden met wie dan ook zijn/haar feedback en mening op deze complex materie geven wil om eea verder in detail te bespreken hier op het forum. E pluribus unum.

*Stapt van zeepkist**

[Cora Bora]

poe he lorelei..... 

nou..eh, zoals jij dat kan ik niet. maar ik wil best even mijn visie geven.

het is een moeilijk geval gewoon. mijn gevoel zegt dat iedereen even veel kansen zouden moeten hebben. ook economisch en financieel. ik kan me er ook soms aan ergeren als mensen slechte economische omstangheden geen reden vinden voor te vluchten of een asielstatus. alsof je kinderen voedden geen eerste prioriteit zou mogen zijn..  ook vind ik dat we allemaal wereldburgers zouden moeten zijn. en zo voel ik dat ook. nederland is niet van mij of van jullie. nederland is een stukje wereld en behoort ons allemaal toe. we zijn nu eenmaal op dit stukje van de aarde geboren. en iemand anders niet, maar daar kan hij of zij niks aan doen.
wat is er mis met delen?
maar aan de andere kant snap ik best wel dat als heel hongerend afrika hier heen zou komen het een puinhoop zou worden. toch denk ik niet dat wij als samenleving hun dat recht mogen ontnemen. dat gaat gewoon in tegen alle principes die ik heb.
mooi zou zijn als hun het dáár een beetje beter kregen, zodat er geen behoefte meer zou zijn om hier naar toe te komen...zouden we daar niet naar moeten streven?? zou dat niet dé oplossing zijn??
ik zie onze regering er eerlijk gezegd niet veel aan doen. er wordt alsmaar weer bezuinigd op ontwikkelingshulp.
 

kortom, wij hebben het goed en dat willen we zo houden en vooral niet delen. dus van mij mogen ze hier állemaal blijven. netzolang totdat men inziet dat er wat moet gebeuren dáár. wie niet luisteren wil, moet maar voelen.

[Castor_en_Pollux]

Zo Lorelei, met zoveel passie verdien je ,lijkt me, het recht op een reaktie.
De lijnen waarlangs je deze discussie voert zijn echter niet helemaal de lijnen waarlangs ik geneigd ben een dergelijke discussie te voeren.
Zijn dit wel echt de emotie's en gevoelens die ons collectief bezig houden. Ik vrees dat voor velen dit soort discussie's zich toch beperken tot een papieren discussie met 'papieren' emotie's.
Natuurlijk, als ons dan een concreet voorbeeld wordt getoond, dan wekt dat bij een groep mensen associaties gevolgd door oprechte emotie's en bij enkelen gevolgd door prijzenswaardige aktie's.
Maar wat ik steeds bij dergelijke discussie's mis is de poging door te dringen tot de kern van het probleem en dan uiteindelijk hopelijk te komen tot iets van een oplossing.
Nou moet ik eerlijk bekennen geen kant en klare vragen laat staan kant en klare oplossingen te hebben bij deze discussie, maar misschien kan ik een aanzet geven hiertoe.
Uiteraard is het asielbeleid in principe bedoeld voor politieke vluchtelingen. Deze politieke vluchtelingen dienen toegelaten te worden en naar ik hoop gebeurd dit ook.
Van de betreffende groep mensen is dus bepaald dat het gaat om economische vluchtelingen. Een overigens opvallend beperkte groep dapperen die ervoor gekozen heeft huis en haard te verlaten (of is het hut en haan) om te proberen een
bestaan op te bouwen in het rijke Europa

Grote delen van de wereld zijn in het verleden (al dan niet vrijwillig overigens) op deze manier bevolkt geraakt.
Het ongenuanceerd afwijzen van immigratie zou meer verbazing moeten wekken dan het op dit moment doet.
Emigreren lijkt voor velen overigens het summum van van geluk (oud worden in een huisje in .....)

Welke concrete bijdrage zou Nederland of misschien is Europa beter in dit verband nu kunnen leveren aan een betere verdeling van kansen en mogelijkheden van de totale wereldbevolking ?
Zou een voor de Europese samneleving te dragen immigratie hier een constructieve bijdrage aan kunnen zijn ?
En dan heb ik het niet allen over de bijdrage die Europa mogelijk zou kunnen leveren aan het bieden van enig perspectief in een verder vaak uitzichtsloos bestaan, maar er zou ook op rationele gronden wat meer aandacht gegeven kunnen worden aan de voor Europa belangrijke bijdrage die
deze bevolkingsgroepen wel degelijk leveren en geleverd
hebben aan de verstarrende Europese samenleving.
 

[Malcolm]

Ik ben het eens met de stelling.

Hoe je de grens ook trekt, altijd zal er een discussie zijn. Altijd gevallen die nét buiten de boot vallen. En een asielzaken zijn hard, daar ontkom je niet aan.

Wat is asiel? dat je tijdelijk gratis bij je buren mag slapen omdat je eigen huis op instorten staat. Maar dat je het erg gezellig vindt bij je buren betekent niet dat je er eeuwig kan blijven.

Vergeet niet dat meer dan de helft van de wereldbevolking (3 miljard mensen) moet leven van minder dan een euro per dag. Die kunnen niet allemaal hierheen. Dus moet je alleen de echte vluchtelingen toelaten. Daarvoor hebben we al jarenlang een procedure die eerlijk is. En juist door selectief te zijn kun je de echte vluchtelingen een veel betere verzorging geven. Maar asiel is en blijft een tijdelijk iets. Als het huis weer veilig is, moet je terug.

De minister behoort tot de uitvoerende macht (regering) en het enige wat zij nu eindelijk gaat doen, is uitvoeren wat de wetgevende macht (Tweede Kamer) en de rechterlijke macht (de rechter) al jaren zeggen dat ze moet doen.

Door een grote toestroom van mensen heeft een aantal asielzoekers lange tijd niet te horen gekregen of ze nou wel of niet mochten blijven. Die groep mag nu blijven. Terrecht. Maar dat sommige asielzoekers hier al jaren zitten is hun eigen keuze. Zij hebben wel op tijd en regelmatig te horen gekregen dat ze niet mochten blijven en wisten waar ze aan toe waren.

"U mag niet blijven meneer."
Blijft toch.
"U mag niet blijven meneer."
Blijft toch.
"U mag niet blijven meneer."
Asielzoeker blijft toch.
De Rechter: "Meneer, u mag niet blijven."

Dan zal de minister toch echt de uitspraak van de rechter moeten volgen. Wat stelt die rechter anders nog voor??? Dan kunnen we net zo goed alle rechters ontslaan en leven we in een politiestaat.
Bovendien zou het niet eerlijk zijn tegenover de asielzoekers die wél teruggekeerd zijn. "Wees maar lang genoeg ongehoorzaam, dan krijg je je zin wel." Zo werkt dat niet. Dat is niet fair tegenover mensen die wel gehoorzaam zijn. "Nee is nee"

Verder is het zo dat als je eenmaal toegeeft er een maand later een week later 1000 mensen op de stoep staan, een maand later 10.000, een half jaar later 100.000, een jaar later een miljoen, etc.

Voor de kinderen van asielzoekers is het zeer sneu. Maar het is de verantwoording van de ouders. Je kunt kinderen niet als middel gebruiken hier te blijven.

Ik heb erg het idee dat het beeld dat de (linkse) media scheppen onjuist is. "Nederland is in rep en roer", "Wethouders verzetten zich hevig", "De asielzoers zijn zo goed ingeburgerd".
Struin heel Nederland af en je vind altijd wel een paar mensen die voor de camera willen zeggen dat het een schande is. Van de 500 gemeenten x .. wethouders, heb ik er slechts een paar gehoord die er niet achter staan. En je kunt altijd wel een paar net geklede, redelijk NL-sprekende ("goed ingeburgerde") gezinnen vinden.
Zet de boel op een rij, zend het achter elkaar uit, laat daarna Jan Pronk naar je studio komen, hem het woord 'deportatie' in de mond nemen en jawel daar hebben we een prachtig beeld geschapen. Klopt het?

Wees uiters kritisch op wat je leest, hoort en ziet. De media hadden net zo goed de andere kant van de medaille kunnen laten zien. Die van asielzoeks die grote problemen veroorzaken, nauwelijks Nederlands spreken, wethouders die volledig achter het beleid staan, en burgers die blij zijn dat hun buren waarvan ze zolang last hadden eindelijk worden uitgezet.
Vervolgen kan Maurice de Hond opnieuw een peiling houden en jawel, nu staat ineens heel Nederland vierkant achter het beleid.

(de twee situaties hierboven zijn extremen, maar de media laten vrijwel alleen het ene extreem zien)

[Malcolm]

Cora, ook ik vind dat wij als westerse wereld ervoor mogen zorgen dat zij het daar beter krijgen. Maar dat bereiken we niet met dat beetje geld voor ontwikkelingsamenwerking. De afgelopen 30 jaar heeft dat wel bewezen. Het is niet meer dan een doekje voor het bloeden. En wij kunnen zeggen dat we zogenaamd zo goed zijn. Hetzelfde met dat wij als (bijna?) enige land een minister voor ontwikkelinssamenwerking hebben. Toppunt van hypocrisie!!! "Kijk, goed zijn wij he! Wij hebben een minister...!" Yuk! We weten alemaal dat een extra minister alleen maar een blok aan het been van het kabinet is en het de besluitvorming trager maakt (hoe meer ministers, hoe meer meningen in de ministerraad, hoe trager de boel, hoe meer geld er verloren gaat).

Nee, willen wij echt wat doen, dan zullen we fundamentele keuzes moeten maken. Zorgen voor politieke stabiliteit in de Derde Wereld. Geen burgeroorlogen, goede regeringen, geen corruptie, geen schending van mensenrechten, etc, etc. Dat is een eerste vereiste voor die mensen willen ze het ooit beter krijgen. Dat bereik je o.a. door geld naar Defensie te laten gaan voor vredesmissies etc. Niet naar Ontwikkelingssamenwerking (Ministerie van hypocrisie).

Verder moeten de grenzen voor suiker en graan (en andere producten) uit derde wereldlanden openzetten. Niet onze Groningse suikerboeren tot de strot vol subsidiëren en hun suiker vér onder de kostprijs van de Afrikaanse suiker in Afrika dumpen. Daarmee help je de Afrikaanse boer omzeep. Per jaar gaat er in Europa 50 miljard euro(!) aan subsidie naar die paar boeren die we hier nog hebben. 1300 euro per gezin aan belastinggeld naar de boeren. Ten koste van de boeren in Afrika.
Maar goed, wij willen graag dat 85% van de grond in NL weiland is. Dat schijnen we mooi te vinden. Kost een paar centen, gaat ten koste van de woonruimte (we wonen hutje op mutje), milieu (amoniak en landbouwgif!) en de derde wereld, maar dan heb je ook wat.

[Lorelei]

Asylum:
(n.) A sanctuary or place of refuge and protection, where criminals and debtors found shelter, and from which they could not be forcibly taken without sacrilege.
(n.) Any place of retreat and security.
(n.) An institution for the protection or relief of some class of destitute, unfortunate, or afflicted persons; as, an asylum for the aged, for the blind, or for the insane; a lunatic asylum; an orphan asylum.

Van Dale:
asiel (het ~, ~en/~s, ~en/~s)
1 bescherming door de staat of de kerk verleend aan of gevraagd door personen die elders door de overheid vervolgd worden
2 wijkplaats waar vroeger een misdadiger niet gegrepen mocht worden => vrijplaats
3 dierenasiel

asiel·aan·vraag (de ~)
1 officieel verzoek om asiel in een ander dan het eigen land

asiel·cen·trum (het ~)
1 asielzoekerscentrum

asiel·pro·ce·du·re (de ~)
1 procedure om asiel te krijgen in een land


Ik zie nergens 'tijdelijk' staan.

Er staat hier veel waarmee ik toch van mening/. inzicht met je verschil Mal. Zal proberen het niet te lang te maken (maar beloof niets [[ edit: niet geheel gelukt ]]
-----------------------------------------------------------------------------

Ik ben het eens met de stelling.
Hoe je de grens ook trekt, altijd zal er een discussie zijn. Altijd gevallen die nét buiten de boot vallen. En een asielzaken zijn hard, daar ontkom je niet aan.

Dit is m.i. een platitude. Natuurlijk kan je niet iedereen opvangen - en als je 'nee' moet zeggen is dat altijd hard. Wat ik probeerde ter discussie te stellen is de grens, waar deze ligt op dit moment - Hoe we daar terecht zijn gekomen en wat het gevolg van deze besluitvorming is. Dat je ergens een grens moet stellen is duidelijk - en dat dit niet altijd met de hoogste morele menselijke waarden verenigbaar is misschien , is zeker tragisch & betreurenswaardig, echter in sommige gevallen haast onvermijdelijk. Maar nog steeds blijft daarmee m.i. de vraag onbeantwoord waarom de een wel en de ander niet.

Wat is asiel? dat je tijdelijk gratis bij je buren mag slapen omdat je eigen huis op instorten staat. Maar dat je het erg gezellig vindt bij je buren betekent niet dat je er eeuwig kan blijven.

Sorry Mal.. maar dit vind ik echt iets te kort door de bocht. Ten eerste is het niet zo dat 'asiel' per definitie iets tijdelijks is. We hebben het over een humaan asiel dat verleend wordt aan mensen die uit een dergelijk zorgwekkende en bedreigende situatie komen (politiek, economisch of beide) dat ze geen kans zien dan elders asiel aan te vragen , hun huis en haard moeten verlaten - wat voor velen op zich al een traumatische en trieste ervaring is. En een associatie met 'gezellig' is in deze m.i. echt ongepast . Je impliceert dan dat deze mensen als een soort verstekeling of ongewenste gast in dit land verblijven - als iemand die niet begrijpt dat 'he/she has long outstayed his/her welcome' . Even volledig voorbijgaand aan het feit dat wij zelf deze problematiek deels in het leven hebben geroepen destijds met de 'gastarbeiders' - waarvan toen de bedoeling was dat ze niet lang zouden blijven maar alleen voor werk hier zouden zijn, en daarna terug zouden keren- en het falende integratiebeleid en lakse handhaving van de regels indien wel tot afwijzing is besloten. Afgezien van het feit dat het m.i. inhumaan is mensen die hier al een bestaan hebben opgebouwd , mede door ons eigen falende beleid in deze - na al die  jaren terug te sturen, was en is het een naieve gedachtegang geweest.

Vergeet niet dat meer dan de helft van de wereldbevolking (3 miljard mensen) moet leven van minder dan een euro per dag. Die kunnen niet allemaal hierheen. Dus moet je alleen de echte vluchtelingen toelaten. Daarvoor hebben we al jarenlang een procedure die eerlijk is. En juist door selectief te zijn kun je de echte vluchtelingen een veel betere verzorging geven. Maar asiel is en blijft een tijdelijk iets. Als het huis weer veilig is, moet je terug.

Natuurlijk kan niet iedereen hier blijven, dat betwist ook niemand, denk ik. De vraag is op welke grond iemand uiteindelijk wel/ niet afgewezen wordt - vooral als die procedures al jaren lopen. Wat zijn 'echte' vluchtelingen? De niet- economische vluchtelingen bedoel je? Alleen de politiek vluchtelingen die direct (en aantoonbaar?) voor hun leven te vrezen hebben? Even afgezien van het m.i. zeer goede argument dat Cora al aanvoerde - en volledig onderkennend dat er inderdaad ergens een grens getrokken moet worden uiteraard - Hoe doe je het dan mbt minderheden bijvoorbeeld?

[Lorelei]

E.g. de Koerden, die al jaren in de clinch liggen met de regering in Turkije, - die door allerlei vormen van systematische achterstelling en onderdrukking door deze politiek veel minder kansen krijgen dan de rest van de bevolking, qua scholen en opleiding dus ook vwb de banen. Om nog te zwijgen van hoe politie met hen omgaat - en de schendingen van de mensenrechten . Ik begrijp ook wel dat we niet de wereld kunnen redden en dat problemen liefst ter plaatse moeten worden aangepakt - maar zijn dit soort mensen dan geen "echte" vluchteling?
En als iemand na zo'n 20 jaar (zoals bij de Taliban) weer veilig naar Afghanistan kan, dan moet hij/zij weg ? (even gesteld dat iemand dat zelf niet zou willen uiteraard..) Als hij/zij zijn hele leven hier heeft opgebouwd? En wanneer is het veilig voor iemand om terug te keren? Dit hele 'tijdelijke' idee is volgens mij in het gros van de gevallen (op zijn minst) niet haalbaar.
En wie zegt overigens dat onze procedure eerlijk is? Hoeveel factoren worden wel/ niet meegenomen in de beslissing of iemand wel of niet voor asiel in aanmerking komt?  De uitgangspunten en intenties zijn misschien billijk  - maar of die allen even billijk worden nageleefd in de uitvoering ervan? Wie zegt e.g. wat er gebeurt in die kamers waar vluchtelingen worden geinterviewd / geevolueerd worden, en volledig afhankelijk zijn van wat een tolk voor ze vertaalt , bijvoorbeeld?

De minister behoort tot de uitvoerende macht (regering) en het enige wat zij nu eindelijk gaat doen, is uitvoeren wat de wetgevende macht (Tweede Kamer) en de rechterlijke macht (de rechter) al jaren zeggen dat ze moet doen.
Door een grote toestroom van mensen heeft een aantal asielzoekers lange tijd niet te horen gekregen of ze nou wel of niet mochten blijven. Die groep mag nu blijven. Terrecht.

Dan zijn we het toch nog ergens over eens

Maar dat sommige asielzoekers hier al jaren zitten is hun eigen keuze. Zij hebben wel op tijd en regelmatig te horen gekregen dat ze niet mochten blijven en wisten waar ze aan toe waren.
"U mag niet blijven meneer."
Blijft toch.
"U mag niet blijven meneer."
Blijft toch.
"U mag niet blijven meneer."
Asielzoeker blijft toch.
De Rechter: "Meneer, u mag niet blijven."
Dan zal de minister toch echt de uitspraak van de rechter moeten volgen. Wat stelt die rechter anders nog voor??? Dan kunnen we net zo goed alle rechters ontslaan en leven we in een politiestaat.
Bovendien zou het niet eerlijk zijn tegenover de asielzoekers die wél teruggekeerd zijn. "Wees maar lang genoeg ongehoorzaam, dan krijg je je zin wel." Zo werkt dat niet. Dat is niet fair tegenover mensen die wel gehoorzaam zijn. "Nee is nee"

Ok nee is nee. Maar laten we dan ook een sneller en duidelijker beleid hierin voeren. Ik vind dat wij hierin ook zeker in gebreke zijn gebleven. Maar dit (de mensen die jij hier nu noemt) is niet wat ik eerder bedoelde - ik heb het met name over de mensen die jaren op uitsluiting wachten, en dan nu ineens heel rigide eruit worden gezet. En het kan niet anders dan dat dit een aanzienlijke groep is gezien het lage aantal dat uiteindelijk het generale pardon kreeg.

Ik heb erg het idee dat het beeld dat de (linkse) media scheppen onjuist is. "Nederland is in rep en roer", "Wethouders verzetten zich hevig", "De asielzoers zijn zo goed ingeburgerd".

Wie beweert dat de asielzoekers goed zijn ingeburgerd? Dat wordt mi niet gezegd. Er wordt gezegd dat er mensen zijn die tot op zeker hoogte 'slachtoffer' zijn van hoe eea de laatste jaren hier is gelopen. En dat dit buiten hun schuld is gebeurd. Of die mensen nu wel of niet deels geintegreerd staan is beside the point al kan 'Links' dat natuurlijk wel als argument of sympathie-opwekker gebeuren. Indien het regerend beleid eerder sociaal/ links was zou je misschien de rechtsere noot sneller horen, dat is nu eenmaal de rol van de media (soms protagonistisch, soms antagonistisch, soms puur agerend)

[Lorelei]

quote]
Zet de boel op een rij, zend het achter elkaar uit, laat daarna Jan Pronk naar je studio komen, hem het woord 'deportatie' in de mond nemen en jawel daar hebben we een prachtig beeld geschapen. Klopt het?
Wees uiters kritisch op wat je leest, hoort en ziet. De media hadden net zo goed de andere kant van de medaille kunnen laten zien. Die van asielzoeks die grote problemen veroorzaken, nauwelijks Nederlands spreken, wethouders die volledig achter het beleid staan, en burgers die blij zijn dat hun buren waarvan ze zolang last hadden eindelijk worden uitgezet.

Dat beeld wordt toch ook regelmatig geschapen? Nee inderdaad velen zijn hypocriet wat dit betreft, en hebben een 'ok but not in my backyard' -gevoel. En ja de media hebben best veel macht, dus kritisch verwerken , verteren en mening vormen is absoluut noodzakelijk. Maar verandert dat iets aan het genoemde punt, namelijk dat we kennelijk bereid zijn te offeren en m.i. nog steeds te weinig bereid zijn ons eigen falen en onze eigen verantwoordelijkheid in deze op ons te nemen?

Vervolgen kan Maurice de Hond opnieuw een peiling houden en jawel, nu staat ineens heel Nederland vierkant achter het beleid.
(de twee situaties hierboven zijn extremen, maar de media laten vrijwel alleen het ene extreem zien)

Ja daar zijn het ook de media voor. deels verkoopt dat goed (sensatiezucht) en deels hebben zij die verantwoordelijkheid naar het publiek toe, om het scherp te houden voor de andere kant, het alternatief. Goed ook dat ze dat doen anders zou er misschien maar bitter weinig over gedacht en gediscussieerd worden.

Cora, ook ik vind dat wij als westerse wereld ervoor mogen zorgen dat zij het daar beter krijgen. Maar dat bereiken we niet met dat beetje geld voor ontwikkelingsamenwerking. De afgelopen 30 jaar heeft dat wel bewezen. Het is niet meer dan een doekje voor het bloeden. En wij kunnen zeggen dat we zogenaamd zo goed zijn. Hetzelfde met dat wij als (bijna?) enige land een minister voor ontwikkelinssamenwerking hebben. Toppunt van hypocrisie!!! "Kijk, goed zijn wij he! Wij hebben een minister...!" Yuk! We weten alemaal dat een extra minister alleen maar een blok aan het been van het kabinet is en het de besluitvorming trager maakt (hoe meer ministers, hoe meer meningen in de ministerraad, hoe trager de boel, hoe meer geld er verloren gaat).
Nee, willen wij echt wat doen, dan zullen we fundamentele keuzes moeten maken. Zorgen voor politieke stabiliteit in de Derde Wereld. Geen burgeroorlogen, goede regeringen, geen corruptie, geen schending van mensenrechten, etc, etc. Dat is een eerste vereiste voor die mensen willen ze het ooit beter krijgen. Dat bereik je o.a. door geld naar Defensie te laten gaan voor vredesmissies etc. Niet naar Ontwikkelingssamenwerking (Ministerie van hypocrisie).
Verder moeten de grenzen voor suiker en graan (en andere producten) uit derde wereldlanden openzetten. Niet onze Groningse suikerboeren tot de strot vol subsidiëren en hun suiker vér onder de kostprijs van de Afrikaanse suiker in Afrika dumpen. Daarmee help je de Afrikaanse boer omzeep. Per jaar gaat er in Europa 50 miljard euro(!) aan subsidie naar die paar boeren die we hier nog hebben. 1300 euro per gezin aan belastinggeld naar de boeren. Ten koste van de boeren in Afrika.
Maar goed, wij willen graag dat 85% van de grond in NL weiland is. Dat schijnen we mooi te vinden. Kost een paar centen, gaat ten koste van de woonruimte (we wonen hutje op mutje), milieu (amoniak en landbouwgif!) en de derde wereld, maar dan heb je ook wat.

[Lorelei]

Dat we (wij allemaal) hier hypocriet zijn in het rijke Westen omtrent ons eigen hachje zal niemand betwisten. Zowel de protectionistische wetten op Europees als op nationaal niveau zijn er omdat wij ze ondersteunen. Er zou heel wat ophef  komen als we ineens een vrije handel (Laissez-faire) zouden invoeren. Dat zou natuurlijk ook onhaalbaar & onhoudbaar zijn, voor alle economieen- en uiteindelijk ook niet wenselijk, want de 'monde va' vooral ook juist  door de draagkracht en sterkte daarvan.
Dit egocentrisme is de mens eigen, een feit- wie heeft wil houden. Dus moet de hulp die er komt anders. Dat worden op zich natuurlijk ook weer ethische debatten - door een bepaalde , hogere belasting? Een verandering in subsidiering? Een andere verdeling van de uitgave: Groter deel van belastingen en ander geld uit particuliere stichtingen erheen te sluizen? Maar dan moet je je feitelijk ook gaan mengen in de politiek ter plaatse (omdat er anders bitter weinig verandert door corruptie en machtsmisbruik o.a.) en dingen bestraffen of juist stimuleren met bijvoorbeeld handelsembargo' s (wat ook weer veel geld kost, overigens en lang niet altijd zuivere koffie is- no pun intended- , zeker met maar 1 echte wereldmacht) Waar de lokale bevolking- die hieraan meestal geen schuld heeft alleen slachtoffer ervan is - weer het meeste door geraakt wordt- wat je juist niet beoogde.En wat dan onbegrip en in sommige gevallen de haat jegens het Westen mogelijk weer aanflakkert door zondebokken- politiek, censuur en oppressie in dit soort landen- wat dan weer verdere ernstige consequenties kan hebben.

We zullen ons met de ongelijkheid moeten verzoenen waarschijnlijk - vroeger of later verschuift deze rijkdom waarschijnlijk vanzelf wel , (een soort natuurlijke herverdeling van de macht )ten nadele van de huidig rijken, hoe protectionistisch hun beleid ook.

Voor wat betreft Nederland als agrarisch land. Tja de plagen & virussen slaan ons om de oren, over heel de wereld - o.a. door overbevolking en teveel op te kleine schaal willen doen. (Zonder een Gaia theorie/ debat te willen voeren overigens). En ja je kan je afvragen wat het nut is dit tot in extremo door te voeren in een klein land als het onze. Maar wat is het alternatief dan? De boeren om laten scholen tot..? En wat gaat Nederland dan produceren? Grondstoffen hebben we haast niet, qua logistiek en infrastuctuur spelen we nog een belangrijke rol  maar ook hier bestaat heftige concurrentie. Dus wat blijft over dan, nog meer verwerking/ verfijning van rauwe grondstoffen? Houdt dat niet automatisch nog verder protectionisme in dan om de concurrentie met o.a. Azie aan te kunnen gaan? Wat zou de alternatieve weg moeten zijn die we dan in moeten slaan? Ik weet niet hoeveel procent van ons BNP o.a. de kaasjes en de bloemetjes bijeenbrengen, maar toch een aardig deel neem ik aan en daarnaast is het een product waarmee Nederland zich verkoopt en profileert. Ik weet niet hoeveel procent van de Landbouw daarmee gemoeid is - misschien moeten we inderdaad minderen (gezien de crises de afgelopen jaren gebeurt dit overigens al volgens mij- boeren gaan ook bijv. emigreren naar  Canada, VS en Nieuw Zeeland volgens berichten). Maar wat moet er dan voor in de plaats komen?

Complexe materie blijft het. En nee nooit zul je een ieder tevreden kunnen stellen, en hypocrisie & egocentrisme is iets wat nu eenmaal alles zal blijven beinvloeden cq impregneren.

[Lorelei]

Goody for Our Side and Your Side Too
   
 
Foreigners are people somewhere else,
Natives are people at home;
If the place you’re at
Is your habitat,
You’re a foreigner, say in Rome.
But the scales of Justice balance true,
And tit leads into tat,
So the man who’s at home
When he stays in Rome
Is abroad when he’s where you’re at.

When we leave the limits of the land in which
Our birth certificates sat us,
It does not mean
Just a change of scene,
But also a change of status.
The Frenchman with his fetching beard,
The Scot with his kilt and sporran,
One moment he
May a native be,
And the next may find him foreign.

There’s many a difference quickly found
Between the different races,
But the only essential
Differential
Is living different places.
Yet such is the pride of prideful man,
From Austrians to Australians,
That wherever he is,
He regards as his,
And the natives there, as aliens.

Oh, I’ll be friends if you’ll be friends,
The foreigner tells the native,
And we’ll work together for our common ends
Like a preposition and a dative.
If our common ends seem mostly mine,
Why not, you ignorant foreigner?
And the native replies
Contrariwise;
And hence, my dears, the coroner.

So mind your manners when a native, please,
And doubly when you visit
And between us all
A rapport may fall
Ecstatically exquisite.
One simple thought, if you have it pat,
Will eliminate the coroner:
You may be a native in your habitat,
But to foreigners you’re just a foreigner.

- Ogden Nash -