Topic: Hemel en Hel (en een beetje reincarnatie...)

[Firesphere]

Vaak hoor ik mensen zeggen dat ze wel in de hemel, maar niet in de hel geloven.
Dit vind ik zelf een beetje scheef eigenlijk. Dat is volgens mij ontkennen dat er ellende in de wereld is.

Of de hel nou echt 'een plaats is' danwel de hemel 'een plaats is' is natuurlijk niets over te zeggen, maar je kunt de hel niet ontkennen als je in de hemel geloofd.
Of andersom.

Je kan wel de hel verstoppen, omdat voor wie goed leeft de hel toch nooit zal bestaan.

Denk ik ongeveer.

[Test]

Als er meer is dan alleen dit leven omdat je je niet kan voorstellen dat er alleen dit leven is (want dat heeft geen nut ) wat is dan het nut van het leven ná dit leven?

Ik besef me dat we maar een beperkt verstand hebben en heel veel dingen ons verstand te boven gaat.

[Bodejos]

dat is hetzelfde als het proberen te beredeneren hoe lang het heelal bestaat, hoe groot het is, en wat daarbuiten is, en  (vergeef me de uitdrukking) hoe lang God bestaat, en hoe lang ´altijd´ eigenlijk  is.

Ik heb het proberen te beredeneren, maar prakkizeer me suf, maar maak me er niet te makkelijk vanaf door te zeggen: dat moet je niet proberen te beredeneren, je moet er gewoon in geloven. Dat laatste is mij te gemakkelijk.

[Firesphere]

dat is hetzelfde als het proberen te beredeneren hoe lang het heelal bestaat, hoe groot het is, en wat daarbuiten is, en  (vergeef me de uitdrukking) hoe lang God bestaat, en hoe lang ´altijd´ eigenlijk  is.

Ik heb het proberen te beredeneren, maar prakkizeer me suf, maar maak me er niet te makkelijk vanaf door te zeggen: dat moet je niet proberen te beredeneren, je moet er gewoon in geloven. Dat laatste is mij te gemakkelijk.

Als jij een tijdloos wilt beredeneren, ben je bezig tot je dood gaat.
Als er een hemel bestaat, zal die onberedeneerbaar zijn. omdat het alle begrip te boven zou gaan.

Je bent dus bezig te onderzoeken of leegheid ook ledigheid is op die manier.

[Lautjuh]

Ik heb het proberen te beredeneren, maar prakkizeer me suf, maar maak me er niet te makkelijk vanaf door te zeggen: dat moet je niet proberen te beredeneren, je moet er gewoon in geloven. Dat laatste is mij te gemakkelijk.

gewoon geloven vind jij makkelijk?
vertel me hoe jij dat zo gemakkelijk doet, ik zou veel van je kunnen leren.

gewoon geloven is allesbehalve makkelijk, ik ervaar het zelf elke dag opnieuw.
zeker in een hemel of hel, het is zo ver weg en er is nooit iemand op aarde terug komen om te vertellen wat er na de dood gebeurd.

geloven is een flinke uitdaging en elke dag struikelen en weer opstaan, dat is mijn ervaring.

je kop in het zand steken, dat is makkelijk. maar dat is iets heel anders dan geloven.

[Ibung]

wat heeft mijn leven voor nut als ik hierna niet meer ben?

waarom zou het leven nut moeten hebben? is het hier en nu zijn niet voldoende om je mee bezig te houden? je hele leven gericht zijn op iets/niets na je dood lijkt mij dan weer zo zinloos.

als God beloofd dat een ieder die in Hem geloofd behouden zal worden

dit klinkt nogal dwingend.
vanuit het perspectief van gelovigen impliceert dit dat er goede mensen zijn (die geloven) en slechte (die niet geloven). zijn niet gelovigen waardeloos, want die hoeven niet behouden te blijven?

[Dwaastoo]

wat heeft mijn leven voor nut als ik hierna niet meer ben?

Evolutionair gezien --> voortplanten! Je leeft voor een deel voort in je nageslacht, je DNA en opvoeding...

Verder moet ik even rustig nadenken over alles wat hier staat geschreven :-)

[Swifty]

Evolutionair gezien --> voortplanten! Je leeft voor een deel voort in je nageslacht, je DNA en opvoeding...

ja maar, waarom moeten we ons voortplanten dan, waarom moet er op deze planeet leven zijn? Ik kan me niet voorstellen dat dat voor niets is, je leeft en je gaat dood en that's it? Dat is voor mij onverkoopbaar.

Nee, er is een bedoeling met ons leven hier. Als je goed leeft (of je nu gelovig bent of niet), krijg je dat terug. Nu, hier, op aarde, en ook straks, na de dood.

Als ik zeg, ik geloof niet in de hel, dan bedoel ik eigenlijk dat ik niet geloof dat God je voor eeuwig zal laten branden. God is genadig. Leef je slecht, dan zul je dat heus wel voelen, maar niet voor eeuwig.

En over de planten en dieren, waar blijven die als ze sterven: ons lichaam is stoffelijk, net als dat van de planten en de dieren, en dat vergaat allemaal. Wat doorleeft is onze ziel. En planten hebben geen ziel volgens mij, en van dieren weet ik het niet, eerlijk gezegd.

[Dwaastoo]

Ik ben eigenlijk een draaikont denk ik....

In principe geloof ik niet in een God (behalve als ik hem/haar nodig heb  dan kan ik opeens wel een heel gesprek met hem/haar voeren)...

Eigenlijk 'hoop' ik meer dan dat ik 'geloof'... Hoop dat er meer is dan dit alleen dat wel, maar ik heb geen idee in welke vorm. Het is meer dat ik niet kan uitsluiten dat er meer is.

Aan de ene kant denk ik altijd dat er niks is maar aan de andere kant kan ik me ook wel voorstellen dat ik naar een medium ga om met bepaalde mensen in contact te komen...

Een draaikont dus... geloof is voor de mensen die dit nodig hebben en wat mij betreft is dat mooi.

Op dit moment in mijn leven denk ik echt dat wij iemand/een persoon zijn door de stroompjes in ons brein en als die stoppen eindigt alles voor de betreffende persoon...maar ik hoop dat er meer is... ik sta overal voor open, sluit het niet uit...maar echt vurig geloven doe ik niet.

en ik denk dat een leven ook zin kan hebben door te leven in het moment, geluk te bereiken en je ervaringen, plezier en "zegeningen" door te geven aan je nageslacht...het voor hen beter proberen te krijgen dan voor jezelf... dat is een levensdoel op zich, net zoals "goede" mensen (over het algemeen denk/hoop ik (beetje naief misschien)), de wereld proberen te verbeteren voor de volgende generatie en zo door... en daarnaast proberen 'het geluk'(in al zijn vormen) proberen te bereiken...

pfffff, moeilijk om precies te beschrijven hoor...

[Test]

ja maar, waarom moeten we ons voortplanten dan, waarom moet er op deze planeet leven zijn? Ik kan me niet voorstellen dat dat voor niets is, je leeft en je gaat dood en that's it? Dat is voor mij onverkoopbaar.

Nee, er is een bedoeling met ons leven hier. Als je goed leeft (of je nu gelovig bent of niet), krijg je dat terug. Nu, hier, op aarde, en ook straks, na de dood.

Maar... als je gelooft in een hiernamaals, een hemel, een hel of hoe je het maar wilt noemen omdat je je niet kan voorstellen dat er niks meer is ná dit leven of omdat je het nutteloos lijkt om alleen je huidige leven te leven, wat is dan precies de zin van dat voortbestaan van dat leven na dit leven. Is dat niet net zo zin(loos/vol) als alleen dit leven?

Geeft het geloof in een leven na dit leven jezelf niet gewoon een troostvolle gedachte zodat je uitzicht hebt op iets moois na dit leven of omdat het misschien beter te bevatten is dat het niet stopt na dit leven?

[Swifty]

Geeft het geloof in een leven na dit leven jezelf niet gewoon een troostvolle gedachte zodat je uitzicht hebt op iets moois na dit leven of omdat het misschien beter te bevatten is dat het niet stopt na dit leven?

Ja. In wezen is mijn geloof daarop gebaseerd, denk ik 

[Lautjuh]

nuja, het leven is denk ik sowieso niet nutteloos.
als dat zo was, dan was er geen leven.

maar wat ik probeer aan te geven met mijn opmerking (´wat heeft mijn leven voor nut als ik er hierna niet meer ben?`), is dat het mij heel moeilijk te verteren lijkt dat er enkel dit leven is.

wat zou dan mijn doel moeten zijn?
mijn eigen geluk kweken en nastreven? of toch voor die ander leven?
maar waarom dan, want hierna is er toch niets meer.
zou een mens voor een ander leven als hij zeker weet dat hij er niets voor terug krijgt? ik denk het niet, ik denk dat er in iedereen wel een stukje egoisme zit.
en enkel je eigen geluk nastreven is ook best egoistisch..

iniedergeval zou mijn doel op aarde denk ik heel anders zijn als ik zeker weet dat er hierna niets meer is, dat ik er hierna niet meer ben.
dat vind ik maar een deprimerende gedachte.

en in goede en slechte mensen, daar geloof ik niet in.
ik heb niet het recht om mezelf hoger te achten dan anderen, of wie dan ook een bepaalde rang te geven.
net zomin dat ik uitspraken kan doen over wie er naar de hemel en wie er naar de hel zou gegaan. dat is gelukkig niet aan mij.

het is geen dwang, maar volgens mij juist een zegen dat God de mens niet zomaar los laat. als je kijkt naar de mens en hoe zondig die is, had God de mens geen tweede kans hoeven geven.
maar het mooie is dat je altijd nog bij God terug kunt komen. en daar is geen dwang bij, want iedereen heeft een vrije keus. dat blijkt wel uit dit topic, zoveel verschillende opvattingen en meningen...

[Bodejos]

gewoon geloven vind jij makkelijk?

Nee, dat zei ik niet. Het woordje TE maakt hier het verschil. Het gaat mij erom, dat ik dingen niet zomaar aanneem, dat ik het waarom van iets wil begrijpen. Natuurlijk zal ik niet alles kunnen begrijpen, maar geloven in iets dat ik niet zie zitten, voegt niets toe aan mijn leven, ik kan me echter voorstellen dat het dat bij anderen wel doet.

Het zomaar geloven in welke leer dan ook, zonder vragen te stellen, DAT is me te gemakkelijk.

Geloven alleen omdat het zo hoort, omdat het via je voorouders wordt doorgegeven, dat is me te kort door de bocht. Maar daar gaat het in dit topic niet om.

[Jann]

dit klinkt nogal dwingend.
vanuit het perspectief van gelovigen impliceert dit dat er goede mensen zijn (die geloven) en slechte (die niet geloven). zijn niet gelovigen waardeloos, want die hoeven niet behouden te blijven?

Ik geloof dat God juist niets anders wil dan dat elk mens bij Hem komt, maar helaas is daar de duivel die juist het tegenovergestelde wil. God heeft de mens zelf de keuze in handen gelegd. Hij had ook robotjes kunnen maken die automatisch voor Hem kiezen, maar dan is het niet 'echt'. Want wat heb je aan liefde als het niet gemeend wordt?

[Bodejos]

Daar gaan we weer. Het is niet gods wil dat ik niet in god geloof, het is mijn eigen keuze. Ik moet accepteren dat er mensen zijn die in god geloven, maar andersom, gelovigen die accepteren dat er ook mensen zijn die nergens in geloven, die hun eigen weg bepalen, dat is kennelijk erg moeilijk.

Hoe kan god nou een bedoeling hebben met mijn opvatting, terwijl ik die volstrekt zelf, en uit eigen vrije wil, bepaal?

Nogmaals, dit is niet het godsdienst-topic, daar is deze discussie immers keer op keer verzand in een welles-nietes-spelletje.

[Lautjuh]

Daar gaan we weer. Het is niet gods wil dat ik niet in god geloof, het is mijn eigen keuze. Ik moet accepteren dat er mensen zijn die in god geloven, maar andersom, gelovigen die accepteren dat er ook mensen zijn die nergens in geloven, die hun eigen weg bepalen, dat is kennelijk erg moeilijk.

klopt.
omdat ik geloof dat een weg zonder God nergens toe leid.
maar dit kan en wil ik niemand opleggen.
maar acceptatie is je er bij neerleggen, en dat kan ik niet. als ik dat zou kunnen, dan zou ik geen liefde hebben voor anderen. want ik geloof dat God ieder mens afzonderlijk bij zich wil hebben.
maar vind je dat zo vervelend dan jos? en waarom? (hou de jehova getuigen er asjeblieft buiten, want dat begrijp ik wel maar ik vind het zelf ook erg vervelend en opdringerig)

Hoe kan god nou een bedoeling hebben met mijn opvatting, terwijl ik die volstrekt zelf, en uit eigen vrije wil, bepaal?

die snap ik niet.

Nogmaals, dit is niet het godsdienst-topic, daar is deze discussie immers keer op keer verzand in een welles-nietes-spelletje.

voor mij is dit allerminst een spel.
en ik denk dat zolang iedereen zijn zegje kan doen er niets aan de hand is.

[Bodejos]

ik bedoel met spelletje ook niet dat het een spel is, maar dat het nagenoeg onmogelijk is om mensen over de streep te trekken. Zowel vanuit de zijde van gelovig zijn als van niet-gelovig zijn.

Hoe kan god nou een bedoeling hebben met mijn opvatting, terwijl ik die volstrekt zelf, en uit eigen vrije wil, bepaal

is meer een reactie op de opmerking van Jann.


Dat god alle mensen liefheeft, is  juist een van de vastgeroeste opvattingen, waar ik persoonlijk erg veel moeite mee heb. Dat er dan als antwoord vaak komt: dat is nou toch zo mooi, dat ie alle mensen liefheeft? Dat WIL ik juist niet, ik wil mijn eigen weg bepalen......ik heb een weg gekozen zonder godsdienst in mijn leven, en dat is een even bewuste keuze als jouw keuze om je leven in dienst te stellen van god, hetgeen ik ook accepteer.

[Lautjuh]

vastgeroeste opvatting.. heb nog geen roest kunnen ontdekken in mijn Bijbel hoor 

Jos, ik wil er met alle plezier met je over door praten, maar dan niet hier. oke? 
dan kan het weer verder gaan hier waar het gebleven was.

[Dwaastoo]

Het ging me bij het openen van dit topic niet om een discussie in de vorm van wie heeft gelijk of zo hoor... Ieder zijn eigen mening, ieder zijn eigen geloof, ieder zijn eigen hoop en angsten.

Ik vind het zelf mooi om te horen hoe mensen over zulke dingen nadenken zonder iemand anders te overtuigen van een bepaalde soort gelijk... in deze bestaat er mi geen ongelijk.

Dit onderwerp is zo persoonlijk dat iedereen gelijk heeft want het gaat tenslotte ten alle tijden over zichzelf en niet over " de ander"

Voor mij blijft het mooi om te zien hoe verschillend mensen kunnen denken hierover en hier op een mooie respectvolle manier hun manier van geloof in hemel, hel, reincarnatie, god etc kunnen posten... Iedereen heeft gelijk want niemand kan bepalen wat JIJ gelooft. 

[Ibung]

n.a.v. een artikel in de lokale krant dit gevonden:

FANTASTISCH! Over het universum in ons hoofd
Kris Verburgh, Houtekiet 2007, 520 pagina's

"Omdat we niet alles kunnen weten over iets, is het beter iets te weten over alles."
Blaise Pascal

Fantastisch! gaat voor één keer niet enkel over het heelal, of Darwin, of de hersenen, maar verenigt alle drie vakgebieden in een fantastisch verhaal dat veertien miljard jaar overspant, om een antwoord te geven op de vraag: wat is het om mens te zijn?

Fantastisch! gaat over het ontstaan van het universum en het leven, over de evolutietheorie, de werking van onze hersenen, bewustzijn, denkende computers, kwantummechanica en religie. Mede dankzij recente wetenschappelijke ontdekkingen wil Fantastisch! zelfs de laatste, ultieme vraag beantwoorden: bestaat er een opperwezen? Is er meer dan alleen maar materie en energie? Hiervoor introduceert de auteur een nieuw begrip, het contextverhaal, dat uit drie pijlers bestaat om zo de lezer zelf tot zijn ultieme besluit te laten komen.
Fantastisch! gaat niet enkel over wetenschap, maar is ook een filosofisch en spiritueel boek dat gevoelens van ontzag en verwondering wil oproepen, evenals het vermogen om onszelf te relativeren. Om zo de lezer op een andere manier tegen de werkelijkheid te laten aankijken.




SCHITTEREND! Over het universum
Kris Verburgh, Pandora 2005 pocketversie, 350 pagina's

Iedereen staat wel eens in pure verbazing over het fascinerende universum. Het heelal overstijgt ons bevattingsvermogen. In Schitterend!, een vlot en grappig geschreven boek van de jonge Kris Verburgh maken we kennis met de meest boeiende onderwerpen en visies op de kosmos. Aan bod komen onder meer: de oerknal, zwarte gaten, wormgaten, het zonnestelsel, de planeten, de uitdijing en de geometrie van het heelal, sterrenstelsels en hun ontstaan, het einde van ons sterrenstelsel, hogere dimensies, de hyperruimte, het multiversum, de kwantummechanica, buitenaards leven, tijdparadoxen en het begrip tijd. We krijgen inzicht in het werk van Einstein, Newton, Hubble en Friedmann in een taal die voor iedereen toegankelijk is en waar, naast pure wetenschap, ook plaats is voor ontroering en bewondering.


'In zijn jeugdig enthousiasme zet Kris Verburgh Stephen Hawking opzij, niet in vakkennis of ervaring, maar in helderheid en eenvoud.'
De Standaard

'Een schitterend boek, dat zelfs ik begrijp.'
Koen Fillet in Jongens en Wetenschap, Radio 1

'Misschien is het dankzij de frisheid van zijn jeugd dat Schitterend! zo helder is.'
Het Nieuwsblad

'Een allesomvattende synthese over het universum, grappig en verstaanbaar.'
Het Laatste Nieuws

'Een boek dat de totale kosmos aan je voorbij laat trekken, geschreven in een taal die voor iedereen volstrekt begrijpelijk is en die alle aspecten van het moderne denken over het ontstaan van het heelal en het ontstaan van het leven behandelt. Er zullen weinig 17-jarigen zijn die hem dat nadoen.'
Noorderlicht, VPRO-radio


Pocket-versie | Pandora | 2e Druk | 2005 | 10 € | ISBN10: 9046703223 | ISBN13: 9789046703229




SCHITTEREND! Over het universum
Kris Verburgh, Houtekiet 2003 originele versie, 350 pagina's

Uitverkocht
De pocketversie is nog verkrijgbaar (zie boven).