Topic: Gay bashing

[Fabiann]

die ene rechter houdt zich niet aan de wet, maar de andere wel dus dat geeft niet
De ene postbode bezorgt geen brieven bij homoseksuelen maar een andere wel dus die doet dat dan voor hem .
Echt ik vind dat zoooo onlogisch.

Er is volgens mij geen enkele postbode die uitsluitend brieven bezorgt bij hetero's, vanuit zijn levensovertuiging.
Het verschil waar ik op doel zit 'm wat mij betreft in het feit dat je vanuit een bepaalde overtuiging man en vrouw wilt trouwen. Dat je deze mogelijkheid dan wordt afgenomen omdat je bezwaar hebt tegen het trouwen van man en man of vrouw en vrouw, terwijl er binnen je gemeente een andere ambtenaar is die daar geen bezwaar tegen heeft, vind ik in een samenleving waar vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat onbegrijpelijk...

[D*N]

Ja maar waar ligt de grens tussen vrijheid van meningsuiting en discriminatie/beledigen?

Als je tegen iemand die veelte dik is zegt dat ie een wandelende MC donalds afvalbak is, ja gewoon mijn mening . Maar dat doe je ook niet, dat kan niet .

[Lukie4]

Er is volgens mij geen enkele postbode die uitsluitend brieven bezorgt bij hetero's, vanuit zijn levensovertuiging.
Het verschil waar ik op doel zit 'm wat mij betreft in het feit dat je vanuit een bepaalde overtuiging man en vrouw wilt trouwen. Dat je deze mogelijkheid dan wordt afgenomen omdat je bezwaar hebt tegen het trouwen van man en man of vrouw en vrouw, terwijl er binnen je gemeente een andere ambtenaar is die daar geen bezwaar tegen heeft, vind ik in een samenleving waar vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat onbegrijpelijk...

dus een ambtenaar mag de wet overtreden ?
Want daar komt het op neer wat jij zegt.
Snap je ook dat dit de deur op een kier zet voor andere ambtenaren die de wet overtreden?

Vergeet ook niet dat jouw vrijheid van meningsuiting eindigt waar discriminatie begint.

[hulpdakdekker]

Door weigerambtenaren te accepteren, accepteert en respecteert de Staat ook dat er mensen zijn met een Levensovertuiging die homosexualiteit verbieden. Als Staat/Overheid moet je daar afstand van doen vind ik. Snap je me nu?  

Ho, ik snap dit niet Maar ik ben dan ook een beetje dom soms


Wie moet nu precies wie wat verbieden?
Moet de Staat mensen verbieden andere mensen te verbieden homosexueel te zijn?

If so, waarom zou dat erg zijn? Ik kan ook tegen iemand roepen dat ik verbied dat'ie met een groene puntmuts op straat gaat lopen; maar je zal zien dat diegene het toch doet. En terecht overigens - groene puntmutsen moeten indien mogelijk altijd worden gedragen - maar moet de Staat dat dan ook verbieden dat ik dat verbied?

Ik zal morgen, al fietsbaggerend door de sneeuw, een gepasseerde koe verbieden nog langer koe te zijn. Benieuwd wat er gebeurd

--

Of moet de Staat levensovertuigingen gaan verbieden?

Dat ik ineens niet meer mag vinden dat koeien geen koeien meer mogen zijn; en dat groene puntmutsen niet meer mogen worden gedragen? Even aangenomen dat dat de strekking van mijns levensovertuiging is.

--

Of moet iemand anders iets anders gaan verbieden?

[D*N]

  HDD

[K@ren]

Ho, ik snap dit niet Maar ik ben dan ook een beetje dom soms


Wie moet nu precies wie wat verbieden?
Moet de Staat mensen verbieden andere mensen te verbieden homosexueel te zijn?

If so, waarom zou dat erg zijn? Ik kan ook tegen iemand roepen dat ik verbied dat'ie met een groene puntmuts op straat gaat lopen; maar je zal zien dat diegene het toch doet. En terecht overigens - groene puntmutsen moeten indien mogelijk altijd worden gedragen - maar moet de Staat dat dan ook verbieden dat ik dat verbied?

Ik zal morgen, al fietsbaggerend door de sneeuw, een gepasseerde koe verbieden nog langer koe te zijn. Benieuwd wat er gebeurd

--

Of moet de Staat levensovertuigingen gaan verbieden?

Dat ik ineens niet meer mag vinden dat koeien geen koeien meer mogen zijn; en dat groene puntmutsen niet meer mogen worden gedragen? Even aangenomen dat dat de strekking van mijns levensovertuiging is.

--

Of moet iemand anders iets anders gaan verbieden?

Niemand moet iets verbieden.

Stel dat de overheid zegt: Weigerambtenaren mogen bestaan. Dan respecteren ze de geloofsovertuiging dat homosexualiteit verboden is.

En dat zou niet moeten. Ik kan dit niet duidelijk uitleggen.

[Fabiann]

dus een ambtenaar mag de wet overtreden ?
Want daar komt het op neer wat jij zegt.
Snap je ook dat dit de deur op een kier zet voor andere ambtenaren die de wet overtreden?

In geval van een gemeente, waar 3 ambtenaren van de burgerlijke stand in dienst zijn, waarvan er 1 principieel bezwaar heeft tegen het trouwen van een homostel, vind ik niet dat de wet wordt overtreden. Gelijke gevallen worden in die gemeente gelijk behandeld.

In geval van een gemeente, waar 2 ambtenaren van de burgerlijke stand in dienst zijn, waarvan beide principieel bezwaar hebben tegen het trouwen van een homostel en waardoor het niet mogelijk is voor homostellen om te trouwen, vind ik wel dat de wet wordt overtreden. Gelijke gevallen worden in die gemeente niet gelijk behandeld.

De mogelijkheid om binnen een bepaalde gemeente homostellen te trouwen, al wordt dat nou gedaan door Pietje of Klaas, moet wat mij betreft altijd gewaarborgd worden. Zodra die mogelijkheid niet bestaat hebben we een probleem. Dat is mijn opvatting, dus dat.

[Bodejos]

Ik beperk me even tot het fenomeen ''weigerambtenaar'':

Wanneer deze figuren volharden in hun standpunt, dan gaan ze tegen hun eigen eed in. Zij hebben bij hun aantreden namelijk aangegeven dat men alles zal doen dat ze uit hoofde van hun functie behoren te doen.

Wanneer een weigerambtenaar zich beroept op ''gewetensbezwaren'', dan is dat in feite werkweigering.

Artikel 1 van de grondwet zegt in feite dat het niet kan en mag wat deze weigerambtenaren doen. En toch komen ze er vaak mee weg.

Ze zeggen dan: het staat een homo-stel toch vrij om naar een ander te stappen? Nee, dat is de boel omdraaien, het ''probleem'' bij een collega op het bordje leggen.

Een ambtenaar die zich in dit verband op gewetensbezwaren beroept, hoort mijns inziens daaruit de consequenties te trekken, en ontslag te nemen. Niets meer en niets minder.

[hulpdakdekker]

Denk al schrijvende beste K@ren

"Dan respecteren ze de geloofsovertuiging dat homosexualiteit verboden is."

Ik zou graag even met je mee willen denken, om te achterhalen waar de Staat exact afstand van zou moeten nemen.
Gaat het hier om iemand die zegt: [A] Wij [overtuiging-X] verbieden dit, ik kan je niet trouwen in naam van [overtuiging-X].

of
iemand die zegt: (B] Ik vind dat dit verboden zou moeten zijn, ik kan je niet trouwen in naam van [overtuiging-X].

of
iemand die zegt: [C] Ik vind dat dit verboden zou moeten worden, maar ik ben niet de gekste dus goed, ik trouw je alsnog.

Meerdere opties zijn natuurlijk mogelijk - voor mijn part allemaal.
Opties A en B hebben als onderdeel het gedrag, de uitvoerende taak van de ambtenaar. Aan de andere kant staat voornamelijk bij C [en tot zekere hoogte bij a en b] de mening centraal.
Zie je, overtuiging kan je op verschillende manieren interpreteren.

[K@ren]

Denk al schrijvende beste K@ren

"Dan respecteren ze de geloofsovertuiging dat homosexualiteit verboden is."

Ik zou graag even met je mee willen denken, om te achterhalen waar de Staat exact afstand van zou moeten nemen.
Gaat het hier om iemand die zegt: [A] Wij [overtuiging-X] verbieden dit, ik kan je niet trouwen in naam van [overtuiging-X].

of
iemand die zegt: (B] Ik vind dat dit verboden zou moeten zijn, ik kan je niet trouwen in naam van [overtuiging-X].

of
iemand die zegt: [C] Ik vind dat dit verboden zou moeten worden, maar ik ben niet de gekste dus goed, ik trouw je alsnog.

Meerdere opties zijn natuurlijk mogelijk - voor mijn part allemaal.
Opties A en B hebben als onderdeel het gedrag, de uitvoerende taak van de ambtenaar. Aan de andere kant staat voornamelijk bij C [en tot zekere hoogte bij a en b] de mening centraal.
Zie je, overtuiging kan je op verschillende manieren interpreteren.

Nou laat ik t dan simpel zeggen:

Ik vind dat de Overheid afstand moet nemen van elke levensovertuiging die tegen homosexualiteit is. Dus als de Paus zegt dat homosexualiteit niet goed is, gelijk een statement maken dat je daar niet in kan vinden. Dus als een ambtenaar het homohuwelijk weigert, gelijk laten weten dat je je daar absoluut niet in kan vinden. Maar nooit iets verbieden, dat werkt alleen maar tegen je.

[hulpdakdekker]

Aha, okay - interessant

Komen er bij mij wel meteen 2 nieuwe vragen op [ja, sorry - ben heel irritant daarin ]:

1. Als de overheid alleen afstand neemt, maar niets verbied  [en vermoedelijk geen macht uitoefent?], waarom zouden mensen dan naar de Staat luisteren?
-> Het doet me eerlijk gezegd enigszins aan een gedoogbeleid denken - maar het lijkt me dat je dat juist niet wilt

2. Op welke manier past dit [het reageren op, en afstand nemen van, standpunten] in de taken van de overheid?

[Bodejos]

In dit verband is het handig om te weten dat Kerk en Staat in Nederland in beginsel gescheiden zijn.

Een door wat voor religie dan ook ingegeven standpunt hoort dan ook niet thuis bij een overheidstaak.

Ik beperk me dan tot het standpunt van sommige politieke partijen ten opzichte van homofilie in het algemeen.

Zij beweren dat homofilie tegennatuurlijk is, dat in de bijbel passages staan die homofilie expliciet verwerpen.

Kan iemand mij die passages aanwijzen waar dit letterlijk staat? Ik ben tot nu toe niemand tegengekomen die hier toe in staat was.

Anders gezegd: de passages waarnaar in het beste geval verwezen wordt, laten ruimte voor meer standpunten, de bijbel laat zich helemaal niet specifiek uit over homofilie, hoewel er religieuze groeperingen zijn die ons anders willen doen geloven.

Maar ja, er zijn ook mensen die rotsvast geloven dat de Nostradamus-voorspellingen op waarheid berusten, terwijl die herhaaldelijk ''ontmaskerd'' worden als samenraapsel van hedendaagse ''filosofen''.

[Niuno]

Kan iemand mij die passages aanwijzen waar dit letterlijk staat? Ik ben tot nu toe niemand tegengekomen die hier toe in staat was.

Wat ik van de bijbel weet is dat Jezus samenleefde met 12 mannen...

 

[hulpdakdekker]

Wat doorgaans wordt aangehaald is Leviticus. Daar staan allerlei opsommingen wat wel en wat niet mag. Hoofdstuknummertje 18 zul je in Leviticus willen hebben: 'ongeoorloofde geslachtsgemeenschap'; een omschrijvende titel
In hoeverre er is bedoeld wat wij er in lezen is een tweede. Altijd zeer moeilijk met historische teksten, en met religieuze teksten helemaal. Dus dat laat ik graag aan de theologen over.

Maar dat is allemaal even met zevenmijlslaarzen, en een totaal ander onderwerp.



Qua scheiding kerk/staat is de wet in discussies m.i. weinig relevant. Wetten kunnen veranderen, en hebben een reden. Vervalt de reden, dan hoort de wet te vervallen. Dus als K@ren, of iemand anders for that matter, van mening is dat de staat een zekere morele authoriteit bezit - dan lijkt me dat een bruikbaar standpunt. Hangt er vanaf watvoor taak je voor de overheid ziet.

Men behoort niet te denken over wat is, maar zou moeten. Hoewel ook dat een standpunt is

[LdHmolletje]

Maar aangezien iedereen vrij mag geloven en er ook mensen die gelovig worden opgevoed homo kunnen zijn, lijkt het me niet eerlijk als je niet christelijk en homo kan zijn.

Dat kan gerust, wat mij betreft. En ze zijn er ook meer dan genoeg, ik ken ook meerdere christelijke homo's. En als het aan mij ligt mogen homo's/lesbiennes gerust trouwen en kinderen adopteren...

[D*N]

Wat doorgaans wordt aangehaald is Leviticus. Daar staan allerlei opsommingen wat wel en wat niet mag. Hoofdstuknummertje 18 zul je in Leviticus willen hebben: 'ongeoorloofde geslachtsgemeenschap'; een omschrijvende titel
In hoeverre er is bedoeld wat wij er in lezen is een tweede. Altijd zeer moeilijk met historische teksten, en met religieuze teksten helemaal. Dus dat laat ik graag aan de theologen over.

Maar dat is allemaal even met zevenmijlslaarzen, en een totaal ander onderwerp.



Qua scheiding kerk/staat is de wet in discussies m.i. weinig relevant. Wetten kunnen veranderen, en hebben een reden. Vervalt de reden, dan hoort de wet te vervallen. Dus als K@ren, of iemand anders for that matter, van mening is dat de staat een zekere morele authoriteit bezit - dan lijkt me dat een bruikbaar standpunt. Hangt er vanaf watvoor taak je voor de overheid ziet.

Men behoort niet te denken over wat is, maar zou moeten. Hoewel ook dat een standpunt is

Ja 'ongeoorloofde geslachtsgemeenschap' kan je natuurlijk ook seks voor het huwelijk en vreemdgaan bij bedenken. Maar dat gebeurt ook .

[hulpdakdekker]

Nee zo heet het hoofdstukje

Heb het hele hoofdstuk hier onder even van internet gepaste:

Spoiler (klik om te tonen/verbergen)

1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Ik ben de HEER, jullie God. 3 Volg niet de levenswijze van de Egyptenaren, bij wie je gewoond hebt, noch de levenswijze van de Kanaänieten, naar wie ik je breng. Leef niet volgens hun bepalingen, 4 maar volgens mijn regels, houd je aan mijn bepalingen en leef ze na. Ik ben de HEER, jullie God. 5 Mijn bepalingen en regels schenken leven aan wie ze volgt, houd ze dus in ere. Ik ben de HEER.
6 Niemand van jullie mag de eer van een bloedverwant aantasten. Ik ben de HEER. 7 Je mag geen gemeenschap hebben met je moeder, daarmee onteer je je vader; zij is je moeder en je mag geen gemeenschap met haar hebben. 8 Heb geen gemeenschap met een andere vrouw van je vader, daarmee onteer je je vader. 9 Heb geen gemeenschap met je zuster, of ze nu de dochter van je vader of van je moeder is; zelfs al is ze niet uit hetzelfde huwelijk geboren als jij, je mag geen gemeenschap met haar hebben. 10 Heb geen gemeenschap met de dochter van je zoon of de dochter van je dochter, daarmee onteer je jezelf. 11 Heb geen gemeenschap met de dochter van een vrouw van je vader die door je vader verwekt is; zij is je zuster en je mag geen gemeenschap met haar hebben. 12 Heb geen gemeenschap met de zuster van je vader; zij is een bloedverwante van je vader. 13 Heb geen gemeenschap met de zuster van je moeder; zij is een bloedverwante van je moeder. 14 Tast de eer van je vaders broer niet aan; je mag zijn vrouw niet te na komen, ze is je tante. 15 Heb geen gemeenschap met je schoondochter; zij is de vrouw van je zoon en je mag geen gemeenschap met haar hebben. 16 Heb geen gemeenschap met de vrouw van je broer, daarmee onteer je je broer. 17 Heb geen gemeenschap met de dochter van je vrouw, noch met de dochter van haar zoon of de dochter van haar dochter; zij zijn haar bloedverwanten en daarom zou dat een schanddaad zijn. 18 Je mag niet naast je vrouw haar zuster als bijvrouw nemen, je mag geen gemeenschap hebben met de ene zuster zolang de andere leeft.
19 Heb geen gemeenschap met een vrouw wanneer zij vanwege haar menstruatie onrein is. 20 Verontreinig jezelf niet door seksuele omgang te hebben met de vrouw van een ander. 21 Ontwijd de naam van je God niet door een van je kinderen aan Moloch te offeren. Ik ben de HEER. 22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk. 23 Verontreinig jezelf niet door de geslachtsdaad te verrichten met een dier. En een vrouw mag niet een dier uitlokken om met haar te paren, dat is pervers.
24 Verontreinig jezelf niet door dergelijke dingen te doen. De volken die ik voor jullie verdrijf hebben zich met al deze dingen verontreinigd, 25 waardoor het land onrein werd. Vanwege de wandaden die er gepleegd zijn, heb ik het land geteisterd, zodat het zijn inwoners is gaan uitbraken. 26 Jullie echter moeten mijn bepalingen en regels in ere houden, jullie mogen geen van deze gruwelen begaan. Dat geldt zowel voor geboren Israëlieten als voor de vreemdelingen die bij jullie wonen 27 – de mensen die vóór jullie in het land woonden hebben al deze gruwelen bedreven, waardoor het land onrein werd – 28 anders zal het land jullie uitbraken omdat jullie het verontreinigen, zoals het volk dat er voor jullie tijd woonde werd uitgebraakt. 29 Wie toch een dergelijke gruweldaad bedrijft, zal uit de gemeenschap gestoten worden. 30 Houd je aan je verplichtingen tegenover mij en volg geen van de gruwelijke gewoonten na die voor jullie tijd in zwang waren, opdat je er niet door verontreinigd wordt. Ik ben de HEER, jullie God.”’

Vers 22 is zo te zien de relevante. Note dat de tekst aan mannen is geschreven.

Zoals je ziet mag er praktisch niets. Heel saai.

[D*N]

Ja ik denk niet dat ik dat ga doorlezen

[Bodejos]

Ik ben ook al afgehaakt bij de eerste regel. Wie bepaalt dit soort dingen eigenlijk, en wie eigent zich het recht toe om op deze manier over anderen te mogen oordelen?

Een paar dingen uit de bijbel, daar kan ik me wel in vinden, en dan gaat het om passages als:

''wie zonder zonden is, werpe de eerste steen''

Niemand gooide, uiteraard.

Heb het toch even vluchtig doorgelezen, en natuurlijk staan er in deze tekst dingen waar ik me in kan vinden, maar dat zou ik zonder bijbel al leidraad ook al vinden.

[K@ren]

Aha, okay - interessant

Komen er bij mij wel meteen 2 nieuwe vragen op [ja, sorry - ben heel irritant daarin ]:

1. Als de overheid alleen afstand neemt, maar niets verbied  [en vermoedelijk geen macht uitoefent?], waarom zouden mensen dan naar de Staat luisteren?
-> Het doet me eerlijk gezegd enigszins aan een gedoogbeleid denken - maar het lijkt me dat je dat juist niet wilt

2. Op welke manier past dit [het reageren op, en afstand nemen van, standpunten] in de taken van de overheid?

Sorry voor de late reactie 

1. Ik denk wel dat de overheid dingen moet verbieden, maar niet religieuze uitingen. (tenzij heel extreem zoals vrouwenbesnijdenis)
2. De opvoedende taak